Diskussion:Nauglamír

Ich bin verwirrt wegen der Löschung des letzten Satzes zugunsten eines Inhalts, der so, meiner Erachtens nach, nichts mehr mit der eigentlichen Thematik zu tun hat. --Irenaeus 11:34, 7. Feb. 2007 (CET)

Tja der gelöschte Satz, hat meiner Meinung nach, noch weniger mit dem Thema zu tun. Zugleich beinhaltete er eine Spekulation. Und wieso hat "mein" Satz nichts mit der Thematik des Artikels zu tun? Hier geht es um das Nauglamir und da muss ja auch geschildert werden, was mit dem Gegenstand passiert ist. --Angelos 15:27, 7. Feb. 2007 (CET)

Ich sehe die Löschung von Spekulation auch soweit als legitim an. Aber ich frage mich immer noch, was das Nauglamír damit zu tun hat, dass die Valar Earendil, mit dem Silmaril auf der Stirn, als Stern an den Himmel erhoben haben, wo er abends und morgens erscheint, weshalb man annimmt, dass er in unserer aktuellen Bedeutung als der Planet Venus charakterisiert werden kann. --Irenaeus 16:32, 7. Feb. 2007 (CET)

Ja ganz einfach, der Planet Venus "leuchtet" nachts. In der Welt Tolkiens also, ist dieses Leuchten, der Silmaril am Nauglamir. Der währenddessen, wird von Earendil getragen. --Angelos 16:42, 7. Feb. 2007 (CET)

hast du denn Quellen, oder hast du das kopiert? Lyrdan 16:50, 7. Feb. 2007 (CET)

Ich sehe, es ist zu diskutieren, was aus dem Nauglamír denn nun eigentlich wurde. :) Ich merke gerade, Angelos, Du hättest konsequenterweise den Satz davor auch löschen müssen:
"Was aus dem Nauglamír während bzw. nach der Überfahrt nach Aman wurde, ist unklar."
Aber nun zur Diskussion: Es gibt zwei Möglichkeiten zum weiteren Schicksal des Nauglamír. Entweder der Silmaril blieb daran fest und Earendil trug das Halsband um die Stirn, oder der Silmaril wurde dem Halsband entnommen und Earendil band ihn sich direkt an seinen Kopf. Letzteres würde dazu führen, dass wir aussagen müssten, dass unklar bleibt, was aus dem Nauglamír wurde.
Ich vertrete zur Zeit die Ansicht, dass der Silmaril aus dem Nauglamír entfernt wurde - weil geschrieben steht, dass sich Earendil den Stein an die Stirn band, von einem Umhängen des Halsbandes habe ich nichts mitbekommen. --Irenaeus 17:12, 7. Feb. 2007 (CET)
EDIT: Mir erscheint die Annahme, dass Erarendil das Nauglamír mitsamt dem Silmaril umgelegt habe und auf seinen Fahrten trage, aufgrund der uneindeutigen Aussagen im Silmarillion, ebenso spekluativ, wie die von mir bevorzugte Aussage. Aus diesem Grund schlage ich vor, jegliche dahingehenden Spekulationen aus dem Artikel zu tilgen und es bei einem deutlichen Hinweis über den unbekannten Verbleib des Nauglamírs zu belassen. (Es sei denn jemand hat eindeutig aussagende Quellen zu bieten.) --Irenaeus 13:06, 10. Feb. 2007 (CET)

Ich denke, dein Vorschlag funktioniert nicht. Es ist erstens bekannt, dass der Silmaril im Nauglamir integriert war, und zweitens, dass Earendil den Simlaril bei seiner Himmelfahrt an der Stirn trug. Diese Aussagen lassen eine entweder-oder Ableitung zu, die über den Status reiner Spekualtion hinausgeht: Entweder Earendil trug den Silmaril samt Nauglamir an der Stirn, oder der Silmaril wurde daraus entfernt. Andere Alternativen gibt es nicht, deshalb greift der ledigliche Hinweis auf einen unbekannten Verbleib zu kurz, da der Text einen weiteren, wenn auch offenen, aber logischen Schritt zulässt. Zitat aus dem Artikel: Was aus dem Nauglamír während bzw. nach der Überfahrt nach Aman wurde, ist unklar. Earendil trug den Silmaril nämlich an die Stirn gebunden. Die Valar erhoben ihn, als Stern an den Himmel, wo er abends und morgens erscheint, weshalb man annimmt, dass er in unserer aktuellen Bedeutung als der Planet Venus charakterisiert werden kann. Mein Vorschlag: Earendil trug den Silmaril des Nauglamirs nach der Überfahrt nach Aman und bei seiner Erhebung als Stern in den Himmel an seiner Stirn. Das Nauglamir selbst wird nicht mehr erwähnt, weshalb offen bleibt, ob der Silmaril dazu aus dem Nauglamir entfernt wurde oder nicht. oder ähnliches... Zur Bedeutung Earendils am Himmel (Venus etc.) würde ich dann hier verzichten, das kann dann im Earendil-Artikel bzw. im Silmaril-Artikel entsprechend aufbereitet werden, der die Problematik mit dem Nauglamir m.E. sehr einfach, aber geschickt umschifft. Eine Frage noch: Wo steht denn die Geschichte mit der Venus überhaupt? Kraechz 13:42, 10. Feb. 2007 (CET)

• Zitat: “Eine Frage noch: Wo steht denn die Geschichte mit der Venus überhaupt?“

“Eärendil. [...] To my mind the A[nglo]-S[axon] uses seem plainly to indicate that it was a star presaging the dawn (at any rate in English tradition): that is what we now call Venus: the morning-star as it may be seen shining brilliantly in the dawn, before the actual rising of the Sun. That is at any rate how I took it. Before 1914 I wrote a 'poem' upon Earendel who launched his ship like a bright spark from the havens of the Sun. I adopted him into my mythology – in which he became a prime figure as a mariner, and eventually as a herald star, and a sign of hope to men.“ (Letter 297, drafts for a letter to 'Mr Rang', 'Aug. 1967.')

Tolkiens Faszination für Earendil geht auf folgende Verse aus dem Gedicht “Crist“ des angelsächsichen Dichters Cynewulf zurück:

"Eala Earendel

engla beorhtast

ofer middangeard

monnum sended"

(Translation:

"Hail Earendel

brightest of angels

over middle-earth

sent unto men").

Im “Annotated Hobbit“ wird Tolkien dazu zitiert: “The word Earendel is usually glossed as meaning 'a shining light, or ray,' and some scholars have thought it refers to a star. Tolkien felt that Earendel might have been the name for Venus, the evening star. Years later, in a letter of December 18, 1965, written to Clyde S. Kilby, Tolkien referred to this couplet from Cynewulf as ‘rapturous words from which ultimately sprang the whole of my mythology.‘“ (The Annotated Hobbit, Introduction)

Es empfiehlt sich also nicht, diese Geschichte (im Earendil-Artikel) stiefmütterlich ins "Sonstige" zu verbannen. —”Miaugion 14:19, 10. Feb. 2007 (CET)

Danke für die neuen Quellen. Ich schließe mich sofort deiner Meinung an, dass diesem Zusammenhang prominenter Raum gewidmet werden soll. Bisher schien mir die Analogie zur Venus lediglich aufgrund der Patenfunktion der Venus für Earendil bzgl. ihres morgentlichen und bendlichen Auftauchens am Sternenhimmel angenommen worden zu sein. Der ardische Stern ist und bleibt aber Earendil, weshalb Tolkiens Inspiration entsprechend als solche gekennzeichnet werden sollte. Oder sprechen auch Mittelerdler mal wörtlich von Venus? Kraechz 14:47, 10. Feb. 2007 (CET)

• Zitat: “Oder sprechen auch Mittelerdler mal wörtlich von Venus?“ => Das ist wohl kaum möglich, da die Figuren kein Latein sprechen und Tolkien die elbischen Namen der Himmelslichter ja i.d.R. unübersetzt läßt. Im HdR begnügt sich Tolkien mit dem Wort “Abendstern“: —The evening star had risen and was shining with white fire above the western woods. Down a long flight of steps the Lady [Galadriel] went into a deep green hollow, through which ran murmuring the silver stream that issued from the fountain on the hill. [...] She lifted up her white arms, and spread out her hands towards the East in a gesture of rejection and denial. Eärendil, the Evening Star, most beloved of the Elves, shone clear above.— (LotR, The Mirror of Galadriel) —”Miaugion 15:15, 10. Feb. 2007 (CET)

• Wieder einmal interessante neue Erkenntnisse gewonnen. :) Ich begrüße den Vorschlag von Kraechz. Den Punkt "Venus" würde ich auch dem Nauglamír-Artikel fernhalten, da er mit dem Gegenstand als solchem nichts mehr zu tun hat - "Earendil" und "Silmaril" sind meiner Erachtens die Artikel für diese Thematik (vor allem ersterer, wie weiter oben zu entnehmen ist). --Irenaeus 17:11, 10. Feb. 2007 (CET)

• OT: Die Reihenfolge der Halbverse im Cynewulf-Zitat stimmt nicht ganz. Die Zeilen 104-105 aus dem ersten Teil von “Christ— lauten Éalá Éarendel, engla beorhtast / ofer middangeard monnum sended. --swyft 17:19, 10. Feb. 2007 (CET)
• Ja, ich war gerade schon dabei, das zu ändern. Beim Rüberkopieren war was durcheinandergeraten. :o PS: Deine Sonderzeichen funktionieren nicht, oder? --Miaugion 17:29, 10. Feb. 2007 (CET)
• Danke für den Hinweis mit den Sonderzeichen. Was ist da wieder los? Irgendwo ein falscher Zeichensatz eingestellt? In der Vorschau sind sie noch richtig angezeigt worden, nach dem Speichern anscheinend nicht mehr. Hab jetzt Zeichen mit Akut genommen statt Makron. --swyft 18:42, 10. Feb. 2007 (CET)
• Zitat Kraechz: "Entweder Earendil trug den Silmaril samt Nauglamir an der Stirn, oder der Silmaril wurde daraus entfernt. Andere Alternativen gibt es nicht, deshalb greift der ledigliche Hinweis auf einen unbekannten Verbleib zu kurz, da der Text einen weiteren, wenn auch offenen, aber logischen Schritt zulässt."
  Jetzt bleibt - im letzteren Falle - noch immer die Frage offen, was aus dem Nauglamír selbst geworden ist, nachdem der Silmaril daraus entfernt wurde. Die Beantwortung dieser Frage ist in meinen Augen rein spekulativ. Kann man denn definitiv sagen, dass Earendil es besitzt, oder Elwing, oder dass es sich gar an einem völlig anderen Ort in Aman befindet? Gruß. --Irenaeus 09:54, 6. Mär. 2007 (CET)

Bevor wir weitere zwei Monate diskutieren, habe ich mal einen Vorschlag direkt im Artikel eingebracht. Die Venus-Geschichte nehme ich heraus, da besser bei Earendil oder dem Silmaril aufgehoben. Kraechz 17:40, 6. Mär. 2007 (CET)

Meiner Meinung nach gut gelöst. ;) --Irenaeus 14:27, 7. Mär. 2007 (CET)