Diskussion:Dior Aranel

Er hat sich doch für das sterbliche Leben entschieden, anders als Elrond, oder irre ich mich ?

Edit vom 15:32, 18. Okt 2006

Es wurden hauptsächlich Kleinigkeiten geändert, aber unter Sonstiges habe ich durchaus eine bemerkenswerte Menge gelöscht, aus dem Grunde, dass es sprachlich z.T. unpassend und - damit zusammenhängend - unsachlich war. Was den Inhalt der gelöschten Passage betrifft, möchte ich an den thematischen Inhalt des vorhergehenden Diskussionsbeitrages anknüpfen: Die Entscheidung über Elb-Sein/Mensch-Sein wird - gemäß dem Wortlaut des Silmarillions - erst nach der Ankunft Earendils und Elwings in Aman als Option für die Halbelben "angeboten", zumindest soweit ich mich nicht irre. Und demnach ist es überhaupt fraglich, ob Dior eine solche Entscheidung treffen konnte (s. Artikel) - und daraus ergibt sich die Frage, wie sein weiteres Schicksal eigtl. aussähe. Vielleicht weiß jemand mehr als ich und kann für Klarheit sorgen.

Letzte Anmerkung: Ich weiß nicht, in welcher Quelle Diors Sterbealter von 39 Jahren niedergeschrieben steht, aber erst bei einer sehr großzügigen Auslegung von "ca." (s. Zeitangabe - Daten dem Artikel Das Erste Zeitalter entnommen) passen Sterbealter und Zeitangabe zusammen; vielleicht kann da jemand auch jemand für mehr Genauigkeit sorgen. Schönen Gruß. --Irenaeus 15:42, 18. Okt 2006 (CEST)

Frage zur Volkszuordnung

Die Frage mag seltsam anmuten, aber in letzter Zeit schwirrt sie mir im Kopf umher: Ist Dior denn tatsächlich ein Halbelb? Ich frage deshalb, weil ich mir über den "Status" Lúthiens nach ihrer Rückkehr aus Mandos unsicher bin. Den letzten paar Absätzen des Kapitels "Von Beren und Lúthien" kann ich keine eindeutigen Aussagen entnehmen und mit ein wenig entsprechender Interpretation könnte man sogar den Schluss ziehen, dass Lúthien schließlich nicht mehr zu den Elben zu zählen ist, was Dior letztlich zum Menschen machte. Ich hoffe es kann jemand in dieser verzwickten Situation für mehr Klarheit sorgen - vielleicht stehen ja in anderen Werken, die mir nicht zur Verfügung stehen (namentlich HoMe), weitergehende Informationen dazu. Gruß. --Irenaeus 11:34, 26. Jan. 2007 (CET)

• Einen definitiven Beleg habe ich nicht, aber ich habe das Kapitel „Of the Ruin of Doriath“ hier mal auseinandergenommen. Daraus geht hervor, daß Tolkien sich Dior beim Schreiben wohl als Elb mit elbischem Schicksal vorgestellt haben muß. Kannst ja mal durchlesen. --Miaugion 11:48, 26. Jan. 2007 (CET)

• Um Deinen letzten Satz aus der verlinkten Diksussion zu zitieren: "Ob das mit allen anderen Kapiteln und Entwicklungsstufen der Quenta in Einklang zu bringen ist, ist natürlich wieder eine gaaanz andere Frage ..."
  Wie Recht Du hast! Letztendlich scheint es doch relativ offen zu sein - ich tendiere prinzipiell auch eher zum Halbelben Dior, wobei wir wahrschienlich niemals letztendliche Gewissheit haben werden. (Mögliche Spekulationen sind gutes Material für Aufsätze und Fanfics...) :) Ich bin zur der Einsicht gekommen, dass man den Artikel diesbezüglich so stehen lassen kann, wie er ist. --Irenaeus 12:20, 26. Jan. 2007 (CET)

• Ich hab' noch mal ein paar Stellen zu dieser merkwürdigen Sachlage rausgesucht:

In HoMe V gibt es diesen Abschnitt, in dem Manwe über das Schicksal von Earendil und Elwing entscheidet. Dort sagt er: Alle, die auch nur einen Tropfen Menschenblut in den Adern haben, seien von Natur aus sterblich: “Then Manwe gave judgement and he said: 'To Earendel I remit the ban, and the peril that he took upon himself out of love for the Two Kindreds shall not fall on him; neither shall it fall upon Elwing who entered into peril for love of Earendel: save only in this: they shall not ever walk again among Elves or Men in the Outer Lands. Now all those who have the blood of mortal Men, in whatever part, great or small, are mortal, unless other doom be granted to them; but in this matter the power of doom is given to me. This is my decree: to Earendel and to Elwing and to their sons shall be given leave each to choose freely under which kindred they shall be judged.'“ (HoMe V: The Lost Road and other Writings, Part Two: Valinor and Middle-earth before the Lord of the Rings, VI Quenta Silmarillion, The Conclusion of the Quenta Silmarillion) Geht man danach, wäre auch Dior (wegen des Vaters Beren) sterblich. Das bemerkt auch Christopher Tolkien in seinem Kommentar zu diesem Abschnitt: “It is to be observed that according to the judgement of Manwe Dior Thingol's Heir, son of Beren, was mortal irrespective of the choice of his mother.“ (Ibid, Commentary on the conclusion of the Quenta Silmarillion)

In der veröffentlichten Quenta Silmarillion taucht dieser Ausspruch Manwes aber nicht mehr auf. Entweder hat J.R.R. es sich anders überlegt oder Christopher hat den Ausspruch ausgelassen, um Ungereimtheiten zu vermeiden – Ungereimtheiten deshalb, weil Tolkien sich für Dior beim Schreiben aller Wahrscheinlichkeit nach ein elbisches Schicksal vorstellte, wie ich oben zu zeigen versucht habe. Es gibt keinerlei Anzeichen auf ein menschliches Schicksal, die elbische Zugehörigkeit wird hingegen fast wörtlich ausbuchstabiert (=> Die Sindar erwarten, daß Dior Doriath dauerhaft wieder aufblühen läßt; “the second slaying of Elf by Elf“).

Zudem werden im Anhang des HdR ja nur drei Mischehen genannt: —There were three unions of the Eldar and the Edain: Lúthien and Beren; Idril and Tuor; Arwen and Aragorn.— (LotR, Appendix A, Annals of the Kings and Rulers, I The Númenorean Kings, (i) Númenor) Dior und Nimloth (von den Sindar) werden nicht aufgeführt, sie müßten aber aufgeführt sein, wäre Dior sterblich. Ja, so verzwickt sieht’s also aus.

Mit Sicherheit kann man allerdings sagen, daß die folgenden Sätze aus dem Artikel gelöscht werden sollten: —Unklar ist, ob er sich vor seinem Tod für das Schicksal der Sterblichkeit oder das der Elben entschlossen hatte. Es ist auch möglich, dass er sich vor seinem Tod nicht entschieden hatte.— Denn die Halbelben erhalten ja erst nach Earendils Ankunft in Aman die Möglichkeit, sich für ein Schicksal zu entscheiden. Vorher stand so eine Möglichkeit noch gar nicht zur Debatte.

Uff, hoffentlich war das jetzt nachvollziehbar. —”Miaugion 17:40, 26. Jan. 2007 (CET)

• Ich fand die besagten Sätze ohnehin merkwürdig, habe gleich den gesamten ersten Punkt von Sonstiges gelöscht, weil dessen Inhalt entweder nicht stimmig oder unnötig war (inkl. der besagten Sätze). Danke für die weitreichende Erklärung. Bin jetzt wieder ein Stückchen schlauer. :) Die hier neu gewonnenen Erkenntnisse sind es doch eigentlich wert, auch hier im Artikel (oder im Artikel Halbelben) abgefasst zu werden? Schönen Gruß. --Irenaeus 17:56, 26. Jan. 2007 (CET)

• Meinst du den Ausspruch Manwes? Na ja, man weiß ja nicht, ob J.R.R. selbst bzw. Christopher ihn aus gutem Grund weggelassen hat. Ansonsten wüßte ich gerade nicht, was man aus dem Kuddelmuddel machen könnte. Man könnte natürlich das ganze Problem aufzeigen. Die Frage ist nur, ob das irgendwen interessiert. Wenn ich mir mal die eine oder andere Online-Enzyklopädie angucke, werden die Halbelben dort auch nicht großartig erklärt, oder so. Aber wenn dir was einfällt: nur zu. (Ich persönlich stell' immer wieder fest, daß mir das Artikel-Schreiben kaum Spaß macht, da man sich sprachlich verstellen und einen Sachverhalt so sehr simplifizieren muß, daß man die tolle Story, die man gelesen hat, darin nicht mehr wiedererkennt. :-( ) —”Miaugion 21:00, 26. Jan. 2007 (CET)

Also rein logisch, MUSS Dior ein Mensch sein. Als Luthien wieder nach Mittelerde zusammen mit Beren kam, was sie zwar noch von elbischer Erscheinung (sie kann ja nicht einfach anders aussehen), aber ansonsten ein Mensch, da sie ja sterblich war. Beren und Luthien haben Dior gezeugt: dieser ist also ein Mensch Ich habe auch noch ein paar Dinge, die meine These (ja nur These) untermauern: von Elwing, Diors Tochter, die er mit einer Elbin gezeugt hat, wird immer nur als Halb-Elb bezeichnet und nicht "Drei-Viertel-Elb" oder so was, was ja der Fall wäre, wenn Dior ein Halb-Elb wäre. Außerdem denke ich, dass den Elben einfach überhaupt nicht aufgefallen ist, dass er eigentlich ein Mensch ist. Seine Mutter war ja immerhin von elbischer Erscheinung und Diors Großmutter war zudem eine Maiar, weshalb er wahrscheinlich einfach nur elbisch aussah, aber in Wirklichkeit ein Mensch war. Die Macht von Melian, seiner Großmutter, hat sich außerdem auf ihn vererbt, da auch Elwing sie besitzt, um sich zum Beispiel in einen Schwan zu verwandeln. Durch diese Macht war er den meisten Elben also so wie so überlegen, weshalb niemals jemand denken würde, er wäre "nur" ein Mensch. Da er zudem niemals einen Menschen außer seinen Eltern kannte, verhält er sich natürlich auch nicht wie Menschen, sondern wie die Personen in seiner Umgebung, die alle Elben waren. Zuletzt ist noch anzumerken, dass Dior als normaler Elbe viel zu schnell altert. In kürzester Zeit ist er bereits erwachsen und hat bereits drei Kinder. Aus der Geschichte von Turin Turambar weiß man aber, dass Elbenkinder nur sehr langsam heranwachsen (das Kind, mit dem Turin in Thingols Reich während seiner Kindheit gespielt hat) und erst mit etwa 100 Jahren voll heran gewachsen sind. Zu diesem Zeitpunkt ist Dior aber längst schon wieder tot. Aus all diesen Beobachtungen erschließt sich zumindest mir relativ einleutend, dass Dior ein Mensch war, aber einfach nie als ein solcher betrachtet wurde.

• In dem Fall würden die Sindar, wie schon gesagt, durch die Installation einer sterblichen Königslinie unglaubwürdigerweise ihren eigenen Untergang heraufbeschwören. Wie auch schon gesagt, werden Dior und Nimloth zudem nicht bei den Mischpärchen aufgeführt. Außerdem steht im Silmarillion: “They [the sons of Fëanor] came at unawares in the middle of winter, and fought with Dior in the Thousand Caves; and so befell the second slaying of Elf by Elf. There fell Celegorm by Dior's hand, and there fell Curufin, and dark Caranthir; but Dior was slain also“ (Quenta Silmarillion, Of the Ruin of Doriath). Man darf nicht vergessen, daß das Silmarillion eine Baustelle geblieben ist, so daß in manchen Fällen keine Klarheit erreichbar ist. —”Miaugion 17:46, 18. Jan. 2008 (CET)

Elwing hat sich nicht selbst in einen Schwan verwandelt, sondern wurde von Ulmo in einen Schwan verwandelt(?). Interessant ist auch die Aussage bzgl. Lúthien: She alone of the Eldar died verily and left the world. (Vorsicht!!! Das habe ich aus dem Gedächtnis zitiert!! Bitte im Silmarillion nachlesen!) Das Altern der Halbelben scheint ja sowieso seltsam zu sein; immerhin bedient sich Arwen aus beiden Töpfen, indem sie erst ein paar Jahrtausende wartet und sich dann doch dazu entschließt zu sterben. Grüße, Der Flammifer 13:48, 7. Okt. 2008 (UTC)