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Diskussion:Glorfindel

Aus Ardapedia

Gibt es denn einen Beitrag zum Herr des Hauses der goldenen Blume? --Hexenfuerst


Bei "Sonstiges" steht, die beiden Glorfindel seien zwei verschiedene. Stimmt das nun eigentlich oder nicht? Wie ist denn der aktuelle Stand der Recherchen? --Miaugion 00:03, 21. Aug 2004 (CEST)

Die Bemerkung unter Sonstiges ist eindeutig NICHT mit dem vereinbar, was Tolkien explizit zu dem Thema gesagt hat. Allerdings ist die Frage, inwieweit Tolkiens notdürftiges Zukleistern von Logik-Brüchen, dass nicht zuletzt in diesem Fall an anderer Stelle wieder Brüche aufreisst, Kanon ist, ein Thema was eine vollständige eigene Diskussion verdient. In der HoME wird Tolkien jedenfalls eindeutig pro-ein-Glorfindel zitiert, auch wenn mir diese Version nicht zusagt, da sie meines Erachtens Luthien etwas herabsetzt, was nicht in Tolkiens Interesse sein kann.

-Tyelkormo

Namensgleichheiten gibt es ja mehrere - wie etwa Rúmil (der den Gefährten an Lóriens Grenze begegnet und auch im HoME auftritt). Die Frage ist also, ob Glorfindel dieselbe Person ist. Unstrittig ist die Frage nach der Wiedergeburt der Elben generell: Elben werden nach einer gewissen Zeit in Mandos Hallen in Valinor wiedergeboren. Problematischer ist da schon, dass er in Mittelerde auftaucht - hier ist tatsächlich ein Kontrast zu Luthien, die als Mensch aber nicht als Elbin zurückkam. Andere wiedergeborene Elben haben es nur bis Numenor geschafft. Wie kommt Glorfindel also nach Mittelerde? Ableitbarer Fakt ist, daß er nicht in Valinor wiedergeboren worden sein kann, denn wie hätte er nach der Verhüllung Valinors (nach dem Fall Numenors) dann nach Mittelerde kommen können? Glorfindel dürfte also der einzige Elb sein, der in Mittelerde wiedergeboren wurde. Andererseits gibt es keinerlei Aussage Tolkiens, dass eine solche Wiedergeburt in Mittelerde unmöglich ist.

Es passt übrigens sehr gut, dass Glorfindel bei Elrond auftaucht: Glorfindel rettete beim Fall Gondolins unter anderem Earendil, Enkel von Turgon, der der Herrscher von Gondolin war. Earendil wiederum war der Vorfahre von Elrond, dem Glorfindel nun dient.

Ihr wollt Zitate? Hier ist eins: "Also very notable is 'Glorfindel tells of his ancestry in Gondolin.' Years later, long after the publication of The Lord of the Rings, my father gave a great deal of thought to the matter of Glorfindel, and at that time he wrote: '(The use of Glorfindel) in The Lord of the Rings is one of the cases of the somewhat random use of the names found in the older legends, now referred to as The Silmarillion, which escaped reconsideration in the final published form of The Lord of the Rings.' He came to the conclusion that Glorfindel of Gondolin, who fell to his death in combat with a Balrog after the sack of the city (II.192 - 4, IV.145), and Glorfindel of Rivendell were one and the same: he was released from Mandos and returned to Middle-earth in the Second Age. "

Aus: HoME VI (the Return of the Shadow), Kap. XII At Rivendell, S. 214/215 (im Index wird übrigens direkt auf diese Identität verwiesen).

Und noch ein weiteres Zitat aus Carpenter: A Biography, Seite 187: "Some notes that were scribbled down at Sidmouth in Devon in the late summer of 1938 (Tolkien: A Biography, p. 187) on a page of doodles evidently represent my father's thoughts for the next stages of the story at this time: Consultation. (...) Glorfindel tells of his ancestry in Gondolin. "

Tolkien selbst hat also die Frage im Nachhinein (wie so vieles) geklärt, was durchaus statthaft ist, wenn man die gesamte Entwicklung des LotR bedenkt, bei dem so vieles Unwichtige sich erst zum Wichtigen hin entwickelte.


Nun ist die Frage nach der Quellenlage nicht ganz unproblematisch: Tolkien hat nichts dazu schriftlich notiert und uns verbleibt das Zeugnis seines Sohns Christopher, der nicht mit einem direkten Zitat aufwartet, sondern mit einem He came to the conclusion.... Die Frage ist also, wie sehr wir Christopher vertrauen, einer vielleicht beiläufig gegebenem Antwort Tolkiens das richtige Gewicht beizumessen oder ob er diese Aussage überbewertet hat.

Ich halte dieses Zeugnis einer wohlüberdachten Reflektion Tolkiens für ausreichend, Glorfindel (Gondolin) und Glorfindel (Rivendell) als dieselbe Person zu behandeln. --Arkron 10:01, 29. Nov 2006 (CET)


Ich meine das die zwei die Gleichen sind. So steht es in meinem Mittelerde-Lexikon.

Inhaltsverzeichnis

[Bearbeiten] Version vom 26/27.November 2006

Ui, da ist ja einiges über Glorfindel zu lesen, das ich noch nie gehört habe. Ohne Quellen ist das leider kaum was wert. Gerade Informationen, die nicht jeder 1 zu 1 selbst im Herrn der Ringe finden würde, sollten umso besser mit Quellen belegt werden. So habe ich nur den Eindruck, als habe hier jemand selbst gedichtet...Kraechz 15:53, 27. Nov 2006 (CET)

Hallo Arkron. Vielen Dank für die ausführliche Einschätzung, der ich gerne folge, solange es keine weiteren Argumente gegen die Identität der beiden Glorfindels gibt. Wenn da steht, Glorfindel habe über seine Vorfahren in Gondolin berichtet, so liegt die Vermutung mehr als nahe, es handele sich um die gleiche Person. Könntest du dich mit einem Zusatz unter Sonstiges anfreunden, der so oder ähnlich lauten könnte:
  • Es ist nicht letztgültig zu beweisen, ob Glorfindel aus Gondolin im Ersten Zeitalter und Glorfindel aus Bruchtal im zweiten und dritten Zeitalter die gleiche Person sind. Anmerkungen Tolkiens lassen den Schluss zu, er habe in einer späten Konzeption der Figur versucht, eine Identität herzustellen. ??
Gerne könnte man das dann auch noch entsprechend deiner Argumentation ausführen. Ich finde, diese Diskussionen mitunter am spannendsten überhaupt, da es sich nicht nur um Abschreiberei aus dem "Kanon" handelt, sondern legitimen Raum für Spekulation und Interpretation lässt. Insofern halte ich es für wichtig, die Leserschaft der Ardapedia über den nicht gesicherten Status der Information zu informieren.
Wer wirft denn da immer anonym das Mittelerde-Lexikon in die Runde? Kraechz 11:51, 29. Nov 2006 (CET)
  • Das ist sicherlich eines der beliebtesten Nerd-Streits von Tolkien-Fans überhaupt. Darum sollte man den etwas unklaren Status auf der Artikelseite durchaus anschneiden, vielleicht sogar etwas ausführlicher. Zu der Notiz von Tolkien: Diese beweist lediglich, dass Tolkien sich mit den beiden Figuren beschäftigt hat. Ob er den Gedanken als ungültig verworfen hat oder nicht mehr zu einer Revision gekommen ist, ist rein spekulativ - will sagen: Wir können uns nur auf wenig Material in dieser Frage stützen. Aber ich finde auch die spekulativen Folgefragen ziemlich spannend: Durfte Glorfindel selbst entscheiden, dass er auf Mittelerde wiedergeboren wurde? Oder hat dies Mandos oder Manwe entschieden - vielleicht als Konsequenz, weil Glorfindel bei der Verteidigung gescheitert ist? Vielleicht ist er als Unterstützung des Maias Gandalf geschickt worden? --Arkron 12:49, 29. Nov 2006 (CET)
  • Nun ja, viele vertreten ja auch die Ansicht, daß Tolkien den Imladris-Glorfindel beim Schreiben des HdR nicht eindeutig als identisch mit dem Gondolin-Glorfindel ansah, den Namen mehr oder weniger gedankenlos verwendete und daß für Tolkien daraufhin alle Möglichkeiten offen waren, Identität, Nicht-Identität, Reinkarnationsprinzipien und sonstige Regelwerke umzuschreiben oder für sich privat nach Lust und Laune zu interpretieren. Eine Beispieldiskussion dazu wäre diese: [1]. Ich persönlich halte mich da raus, da mich die Sache an sich nicht interessiert. ;-) Allerdings wäre ich dafür, der Gegenposition ebenfalls Gehör zu verschaffen, das Glorfindel-Problem mit allen Wäg- und Unwägbarkeiten also hier zu schildern, ohne zu einem letztgültigen Ergebnis zu kommen. Wenn jemand Spaß daran hätte, den Artikel dahingehend auszubauen, wäre das m.E. eine dem Wiki-Prinzip angemessene Vorgehensweise. (Nachtrag: Deshalb stimme ich auch den Einwänden von Kraechz zu, die ich jetzt gerade erst lese).


Davon abgesehen, stimmen deine (Arkron) obigen Überlegungen leider nicht ganz. Erstens hat Tolkien nicht eine, sondern zwei Versionen von Glorfindels möglicher Rückkehr nach Mittelerde hinterlassen: Version DZ: "An Elf who had once known Middle-earth and had fought in the long wars against Melkor would be an eminently suitable companion for Gandalf. We could then reasonably suppose that Glorfindel (possibly as one of a small party, [...] more probably as a sole companion) landed with Gandalf - Olorin about Third Age 1000. This supposition would indeed explain the air of special power and sanctity that surrounds Glorfindel" (HoMe XII, The Peoples of Middle-earth, Late Writings, Last Writings, Glorfindel) Und Version ZZ: "After his purging of any guilt that he had incurred in the rebellion [of the Noldor], he was released from Mandos, and Manwe restored him. [...] When did Glorfindel return to Middle-earth? This must probably have occurred before the end of the Second Age, and the 'Change of the World' and the Drowning of Numenor, after which no living embodied creature, 'humane' or of lesser kinds, could return from the Blessed Realm which had been 'removed from the Circles of the World'." (Ibid.) Er schreibt zwar auch, daß die zweite Version wahrscheinlicher ist, aber die erste existiert ja trotzdem. Daran kann man wieder das Problem ablesen, das sich ergibt, wenn das epische Hauptwerk nichts Eindeutiges bietet und sich mehrere Wege offenhält. Letztlich hätte Tolkien für sich privat noch eine dritte oder vierte Version entwerfen können, die seiner Ansicht nach die Version ZZ an Wahrscheinlichkeit übertrifft, weshalb es schwierig ist, auf der Basis einer privaten Zettelwirtschaft "letztgültige Versionen" zu postulieren.


Außerdem stimmt die Aussage "Ableitbarer Fakt ist, daß er nicht in Valinor wiedergeboren worden sein kann" leider nicht. Das Konzept der "Seelenwanderung", der Wiedergeburt der Seele des Gefallenen im Körper eines Neugeborenen, ist Teil der frühesten Stadien der Mythologie: "There [in Mandos] Mandos spake their doom, and there they waited in the darkness, dreaming of their past deeds, until such time as he appointed when they might again be born into their children, and go forth to laugh and sing again." (Lost Tales I, The Coming of the Valar and the Building of Valinor) Dieses kann aber wohl wirklich als überholt gelten, denn während die Mythologie heranreift, spricht Tolkien von einer "Neueinkleidung" der fear. Die fear werden also von neuen hroar umhüllt, die den alten mehr oder weniger gleichen. Die "Neueinkleidung" findet in Aman statt: "For according to accounts (quite independent of this case) elsewhere given of Elvish nature, and their relations with the Valar, when Glorfindel was slain his spirit would then go to Mandos and be judged, and then would remain in the Halls of Waiting until Manwe granted him release. The Elves were destined to be by nature 'immortal', within the unknown limits of the life of the Earth as a habitable realm, and their disembodiment was a grievous thing. It was the duty, therefore, of the Valar to restore them, if they were slain, to incarnate life, if they desired it - unless for some grave (and rare) reason: such as deeds of great evil, or any works of malice of which they remained obdurately unrepentant. When they were re-embodied they could remain in Valinor, or return to Middle-earth if their home had been there. We can therefore reasonably suppose that Glorfindel, after the purging or forgiveness of his part in the rebellion of the Noldor, was released from Mandos and became himself again, but remained in the Blessed Realm - for Gondolin was destroyed and all or most of his kin had perished. We can thus understand why he seems so powerful a figure and almost 'angelic'. For he had returned to the primitive innocence of the First-born, and had then lived among those Elves who had never rebelled, and in the companionship of the Maiar for ages: from the last years of the First Age, through the Second Age, to the end of the first millennium of the Third Age: before he returned to Middle-earth." (HoMe XII, The Peoples of Middle-earth, Late Writings, Last Writings, Glorfindel) Die Position, die eher der Identität von Imladris- und Gondolin-Glorfindel zuneigt, hätte die "Neueinkleidung" zu berücksichtigen und die Aussage über die "Wiedergeburt in Mittelerde" wieder aus dem Artikel zu löschen. —Miaugion 14:14, 29. Nov 2006 (CET)

  • Was machen wir denn jetzt mit dem guten Glorfindel? Auch wenn sich keiner findet, der den ganzen Problemfall schildern möchte, kann der Satz (Zitat:) "Sein Geist wird in Mandos Hallen aufgefangen und in Mittelerde wiedergeboren" nicht bleiben, denn der stimmt in jedem Fall nicht. --Miaugion 21:08, 29. Jan. 2007 (CET)
  • Was definitiv falsch ist kann doch ruhig weg. :) --Irenaeus 22:17, 29. Jan. 2007 (CET)
  • Nachdem ich gerade den Todesschauplatz von Glrofindel beschrieben habe, ist mir sofort etwas aufgefallen. Wer sagt denn, dass er in Mittelerde wiedergeboren wurde. Es wäre genauso gut möglich, dass er in Aman wiederboren und von dort Richtung Endor gereist wäre. Dringende Verbesserungsvorschläge! -- Angelos 21:33, 29. Jan. 2007 (CET)
  • An Irenaus: Ja, aber wenn ich den Satz lösche, wird der Verbleib des Gondolin-Glorfindels automatisch unklar, und ich bin verpflichtet, das ganze Glorfindel-Problem zu schildern, sprich: den Artikel zu überarbeiten. Doch davor will ich mich ja drücken. ;-) An Angelos: Ja, genau darum geht es ja gerade. ;-) --Miaugion 22:41, 29. Jan. 2007 (CET)
  • Mobilisiere gerade meine Kräfte und Wissen, um einen einigermaßen guten Artikel aus diesen hier zu machen ;) -- Angelos 22:07, 29. Jan. 2007 (CET)
  • Neben meiner Arbeit, konnte ich den Artikel um Glorfindel, einigermaßen verbessern. Frage an das Ardapedia-Team: Habts ihr eine Ahnung aus welchen Geschlecht er stammen könnte? Er besitzt ja "goldenes" Haar, sprich er ist blond. Da er ja mit den Noldor nach Endor kam, muss er ja ihrer Sippe angehören. Könnte doch gut möglich sein, dass er Sohn Findis oder Irimës (Töchter Finwes) ist.
Hallo. Die einzelnen Beiträge zu Glorfindel im 1. bzw. im 2/3. ZA sind sehr schön geworden. Mir fehlt nun aber die Verbindung zwischen den beiden Glorfindels. Ein unbedarfter Leser fragt sich nun zurecht, was da denn nun war mit seinem Tod in Gondolin und seinem Wiederauftreten im 2.Zeitalter! So ist der Artikel meiner Meinung nach missverständlich, ich weiß aber auch nicht, wie man das Dilemma löst. Vermutungen, wessen Sohn er gewesen sein könnte, bringen nichts, es sei denn, diese Vermutung kam von Tolkien selbst. Kraechz 14:56, 30. Jan. 2007 (CET)
  • Zur Änderung: Die ist nicht schlecht, danke. Allerdings drückt sie sich ja um das Kernproblem herum, auf das ich oben schon verwiesen habe. Zitat aus der „Encyclopedia of Arda“:


“The only real resource we have to answer this question is in The Peoples of Middle-earth (The History of Middle-earth Vol. 12): XIII Last Writings, Glorfindel. Christopher Tolkien dates the notes he gives here at 1972, the year before his father's death.


These notes clear up one question immediately: at the time of the writing of The Lord of the Rings, Glorfindel of Rivendell was not conceived as the same character as Glorfindel of Gondolin. Tolkien says, 'Its use [i.e. the name 'Glorfindel'] in The Lord of the Rings is one of the cases of the somewhat random use of the names found in the older legends ... which escaped reconsideration in the final published form...'.


Tolkien was far from happy with this state of affairs, however, and it seems that he intended to reconcile the problem by uniting the two strands of the story. In summary, the notes tell us that Glorfindel's spirit returned to the Halls of Waiting, but was after a time re-embodied by the Valar. He then returned to Middle-earth (either in the mid-Second Age, or as a companion of the Istari in the Third). For the full story of his return, refer to The Peoples of Middle-earth.


The question of Glorfindel's identity, then, brings us to a much wider, and highly relevant, question. Can we accept a writer's personal notes, whether written in preparation for a published work, or simply for personal satisfaction, as part of that writer's 'canon'?“ Usw.

Miaugion 14:59, 30. Jan. 2007 (CET)

Tja, das stimmt allerdings. Habe hier noch etwas:

Re-embodied in Valinor, Glorfindel spends hundreds of years there and finally wishes to return to Middle-earth. He is granted permission by the Valar for his self-sacrifice in order to keep Eärendil alive and for helping to fullfill the designs of the Powers. Glorfindel departs the Undying Lands sometime in the middle of the Second Age (circa 1600, when Barad-dûr was completed and Sauron forged the One Ring, and while Númenor was still friendly with the Elves under Tar-Minastir) and sails back by Númenórean ship. The Valar hope that, with the powers he has gained through his self-sacrifice, re-embodiment, and divine tutelage, he can help Gil-galad and Elrond oppose the new Dark Lord. Only afterwards do the Valar realize that it is necessary to send their own kind in the guise of wizards to repel this threat (although some evidence exists that Glorfindel and the Blue Wizards may have come to Middle-earth together, see below). Though none of this was told within the published narratives, it appears in essay form in his posthumous works (cf. The Peoples of Middle-earth, ed. Christopher Tolkien).

Sollen wir das verwenden? --Angelos 15:09, 30. Jan. 2007 (CET)

  • Das "Problem" ist eigentlich, daß man drei Aussagen unterbringen müßte: 1 => DZ-Glorfindel ist nicht identisch mit EZ-Glorfindel, 2a => Tolkien spekulierte nachträglich: Die beiden sind doch identisch. Glorfindel kehrt im ZZ nach Mittelerde zurück oder 2b => im DZ. ///////// Noch was anderes zu dem Artikel: Ich sehe gerade, daß im Abschnitt zum EZ-Glorfindel das Silmarillion mit den Lost Tales vermischt wird. Tolkien hätte sein Werk überhaupt nicht akribisch weiterentwickeln und ändern müssen, wenn wir doch wieder alles durcheinanderwerfen. Also, es wäre schön, wenn im Artikel noch das eine oder andere passieren würde. --Miaugion 15:21, 30. Jan. 2007 (CET) ]
  • Der Abschnitt zu "Wiedergeburt und Rückkehr" ist falsch. Es ist mir ein Rätsel, warum es im englischsprachigen Raum kein Problem darstellt, Tolkiens Baustelle werkgerecht wiederzugeben, im deutschsprachigen Raum aber schon, sogar noch nach dem Zusammentragen von verwertbaren Zitaten. --Miaugion 14:00, 5. Feb. 2007 (CET)
  • Ich nehme mir mal das Recht und entferne im Artikel den Abschnitt "Filmtrilogie". Welchen Sinn hat denn diese Aussage überhaupt? "Glorfindel taucht im Film von Peter Jackson auf, wird jedoch nicht namentlich erwähnt oder näher vorgestellt". Wenn keine konkrete Beweise existieren, die diesen Elb als Glorfindel identifizieren, sollte meiner Meinung nach der Absatz gelöscht werden. --Angelos 17:32, 19. Mai. 2007 (CET)
Hallo! Hab es doch noch geschafft, ich hoffe das Bild ist "angemessen" ;) Gruß. --Sigismund 10:11, 7. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Überarbeiten-Banner

Ehrgeizig, arbeitsabwälzend und nicht sonderlich optimistisch, aber dennoch absolut von der Notwendigkeit überzeugt, füge ich den Überarbeiten-Button ein, auf dass er uns stets an die Unvollkommenheit der Ardapedia erinnere. s.a. die obige Diskussion. Kraechz 13:02, 31. Aug. 2007 (CEST)

Offensichtlich herrschen nach wie vor Probleme mit dem Artikel. Da dessen inhaltliche Gestaltung anscheinend Schwierigkeiten bereitet (?) - wohl auch vor dem Hintergrund der Zuweisung eines Lemmas zu Glorfindel (Gondolin) und Glorfindel (Imladris) - werfe ich die Frage in den Raum, ob man denn nicht vielleicht an der Form des Artikels selbst werkeln könnte, um zu einer zufriedenstellenden Lösung zu kommen. Der Artikel beginnt unglücklicherweise gleich mit der Identität beider Glorfindel, obwohl gerade dies Gegenstand einer Diskussion ist.
Mein Vorschlag: Im Einleitungssatz des Artikels nicht auf die Figur Glorfindel, sondern auf den Namen eingehen, mit dem wiederum zumindest eine Figur aus Tolkiens Universum verknüpft ist. Dann folgt die Abhandlung über Glorfindel aus Gondolin inklusive eigener Zeitangaben, danach der Artikelteil zu Glorfindel aus Imladris, wieder mit eigenen Zeitangaben (gewissermaßen Artikel im Artikel). Beide Figuren gelten zunächst also als grundsätzlich unidentisch. (Dies war zum Zeitpunkt, als der HdR geschrieben wurde, offensichtlich auch der Fall, wenn das richtig aus der Diskussion herausgelesen habe.) Im dritten Abschnitt wird dann fein das eigentliche Problem bzgl. der Identität bzw. Identitäten der Figur(en) mit Namen Glorfindel aufgewickelt.
Würde das irgendwie helfen? --Irenaeus 13:01, 2. Sep. 2007 (CEST)
  • Zitat: "Beide Figuren gelten zunächst also als grundsätzlich unidentisch. (Dies war zum Zeitpunkt, als der HdR geschrieben wurde, offensichtlich auch der Fall, wenn das richtig aus der Diskussion herausgelesen habe.)"


Genau.


Zitat: "Würde das irgendwie helfen?"


Ich denke, schon. Das Problem ist, daß man beim Fall Glorfindel deutlicher als sonst merkt, daß das Silmarillion nicht fertiggeworden ist. Niemand weiß, wie sich Tolkien am Ende entschieden hätte: Hätte er Version ZZ durch Andeutungen ins Silmarillion eingefügt oder Version DZ? Hätte er noch eine dritte geschrieben und die dann genommen oder hätte er den Namen des Gondolin-Glorfindels doch noch geändert, um Erklärungen der Wiedergeburts-Thematik aus dem Silmarillion raushalten zu können? Man weiß es nicht. Bevor Tolkien seine endgültige Antwort ins Silmarillion integrieren konnte, ist er ja gestorben. Angemessen wäre wohl ein Blick in die Schreibwerkstatt: "Gegen Ende seines Lebens versuchte Tolkien in mehreren essayistischen Texten, die beiden Figuren zu einer zu verschmelzen, u.z. wie folgt: bla bla bla. Einen erzählerischen Text, der Glorfindels Wiedergeburt ins Silmarillion integriert, hinterließ er aber nicht. Rhabarber, rhapumbel." Oder so. --Miaugion 14:22, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde durchaus im Einleitungsatz auf die Diskussion bereits verweisen. Ich fabuliere mal ins Blaue unter Berücksichtigung von Irenaeus' und Miaugions Vorschlägen:
Glorfindel heißen in Tolkiens Werk zwei Elben aus unterschiedlichen Schaffensperioden des Autors: Glorfindel aus Gondolin, der im Ersten Zeitalter als Hauptmann bei der Verteidigung seiner Stadt zu Tode kam und Glorfindel aus Bruchtal, der am Ende des Dritten Zeitalters den Ringträger unterstützt. Späte, unvollendete Schriften lassen Tolkiens Versuch erkennen, die Geschichte der beiden Personen durch das Motiv der Wiedergeburt zu verbinden und so eine Idendität herzustellen.
1. Glorfindel aus Gondolin
1.1 Volk
1.2 Zeitangaben
1.3 Hintergund und/oder Beschreibung
2. Glorfindel aus Bruchtal
2.1 Volk
2.2 Zeitangaben
2.3 Hintergund und/oder Beschreibung
3. Werksgeschichte
Doppelter Gebrauch des Namens - (eventuell Tolkiens Standpunkt bzgl. der Einmaligkeit elbischer Namen) - Verschmelzung mittels Wiedergeburt - Bearbeitungsstand Silmarillion bei Tolkiens Tod (sofern bekannt)
4. Ethymologie
5. Sonstiges
Vielleicht Hinweis auf häufige Diskussion innerhalb der Tolkien-Fangemeinde und Erklärung, warum sich die Ardapedia für einen Artikel entscheidet.
Hat denn jemand diese Essays vorliegen? Ich kann zum Abschnitt Werksgeschichte mangels Literatur nichts beitragen. Kraechz 22:43, 3. Sep. 2007 (CEST)
  • Vorliegen ja, nur weder Zeit zum Lesen und Schreiben noch sonderliches Interesse an Glorfindel. —Miaugion 13:37, 4. Sep. 2007 (CEST)
Mir mangelt es (außer den "Hauptwerken" Sil, Hobbit und HdR) ohnehin an Primärliteratur, so dass ich bedauerlicherweise nichts beisteuern kann. Finde das, was Du gepostet hast, gut, Kraechz - auch den Einleitungssatz. --Irenaeus 08:17, 5. Sep. 2007 (CEST)
  • Arbeitet denn zur Zeit jemand an dem Artikel? Anscheinend liegt er weiterhin brach. Wenn niemand Einwände erhebt - oder ohnehin schon an einer umfassenden Bearbeitung des Artikels arbeitet - schlage ich vor, den Artikel in Etappen zu überarbeiten. Hierzu könnte man den derzeitigen Artikel anhand der bisherigen Diksussion strukturell/formal überarbeiten. Später könnte man die inhaltlichen Aspekte dieser Diskussion inkl. Zitate und Quellen einfügen; danach das ganze noch durch weitere Recherche, zusätzliche Quellen und vor allem die notwendige Ausführlichkeit verfeinern. --Irenaeus 18:20, 11. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Version vom 16:53, 25. Sep. 2007

Wie man sieht, versuche ich zur Zeit am Glorfindel-Artikel zu arbeiten. Unglücklicherweise bin ich über eine falsche Tastenkombination auf "Seite speichern" gekommen. Die von mir gespeicherte Version ist unvollständig, da noch in Bearbeitung. Soll das so stehen bleiben - evtl. mit dem inuse-Baustein - oder soll die Änderung rückgängig gemacht werden? --Irenaeus 18:56, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde den „Überarbeiten“-Baustein durch „Inuse“ ersetzen und den Text solange so stehen lassen, aber mach was Du für richtig hältst. Danke dass Du Dich um diesen Artikel kümmerst. --swyft 21:20, 25. Sep. 2007 (CEST)
Ich habe mich für den Inuse-Baustein entschieden. Mir juckte es schon in den Fingern; der Artikel musste einfach ran. ;) --Irenaeus 03:17, 26. Sep. 2007 (CEST)
Ich glaube, das wird richtig gut! ich verfolge das gespannt und entzückt! Kraechz 11:58, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ob so viel Optimismus gerechtfertigt ist? :) Ich bin, soweit ich den Artikel überarbeiten konnte, fertig. Den bearbeiten-Baustein habe dennoch wieder eingefügt, weil an dem Artikel noch geschliffen werden muss. Vor allem die Übersetzungen der HoMe-Zitate müssen noch glattgebügelt werden. Ich hoffe, dass da jemand helfend einschreitet. :) Besonders das letzte Zitat, unter Werkgeschichte - Problematik ist unvollständig, weil ich mit dem betreffenden Satz Schwierigkeiten ob des Verständnisses hatte (entsprechende Stelle durch drei "..." markiert). Wieder ein Speicherplatz verschlingender Artikel mehr. *g* --Irenaeus 16:58, 26. Sep. 2007 (CEST)

  • Hab's bisher nur überflogen, aber sieht klasse aus! Nur eine Sache: Ein Absatz sagt, es gäbe keinen Beleg dafür, daß der alte Tolkien eine Rückkehr im ZZ bevorzugte. Doch, gibt es: "'it seems far more likely that he was sent in the crisis of the Second Age, when Sauron invaded Eriador, to assist Elrond, and that though not (yet) mentioned in the annals recording Sauron's defeat he played a notable and heroic part in the war.'" (HoMe XII, The Peoples of Middle-earth, Late Writings, Last Writings, Glorfindel) Ich hatte das oben zwar nicht extra zitiert, aber darauf hingewiesen. Im Artikel könnte man den Absatz ja kürzen (oder streichen) und zunächst die "Rückkehr im DZ" schildern, dann die "Rückkehr im ZZ" und diese mit dem Hinweis einleiten, daß sie Tolkien in den Notizen 'weitaus wahrscheinlicher erschien'. (Das Problem erwächst allein aus der Unvollständigkeit des Werks und aus der Frage, welche "theoretische" Planskizze Tolkien in einen veröffentlichungsreifen Prosatext verwandelt hätte und ob Tolkien überhaupt eine dieser Skizzen verwendet oder etwas ganz anderes veröffentlicht hätte, worauf der Artikel ja jetzt auch deutlich hinweist.) --Miaugion 19:02, 26. Sep. 2007 (CEST)
Ist überarbeitet. --Irenaeus 21:07, 26. Sep. 2007 (CEST)
Also erstmal Hut ab vor Eurer Arbeit! Ein so schwer zu fassende Person wurde bisher wohl kaum besser dargestellt. Ich finde die Ausführungen sehr verständlich und den Artikel bestens aufgebaut. Hier und da finde ich eine Formulierung noch etwas holperig, aber das ist lediglich meinem eigenen Sprach-Stil geschuldet, weshalb ich von Änderungen (bis auf ganz wenige) erstmal absehe. Wenn wir nun noch ein oder zwei schöne Bilder hätten, eventuell von Glorfindel in beiden Zeitaltern, dann riecht das hier sehr nach unserer nächsten Exzellenz-Kandidatur. Kraechz 21:54, 26. Sep. 2007 (CEST)

Bzgl. Bildmetarial: Ich habe bei der Illustratorin Jenny Dolfen angefragt, ob sie ihr Bild "Glorfindel and Ecthelion" der Ardapedia zur Verfügung stellen würde. Falls sie uns die Nutzung gestattet, hätten wir schon mal ein Bild von Glorfindel aus Gondolin. --Irenaeus 22:40, 26. Sep. 2007 (CEST)

  • Ich habe die Erlaubnis von Jenny Dolfen zur Benutzung des Bildes erhalten und das Bild, wie an sieht, eingefügt. Ich bin mir nicht sicher, ob das Bild im Artikel nicht etwas zu groß geraten ist, ggf. kann man's verkleinern. Alle notwendigen Angaben sollten vorhandensein. Soll ich die Genehmigung eigentlich ardapedia-intern irgendwohin weiterleiten? --Irenaeus 12:23, 29. Sep. 2007 (CEST)
Ähmmm...Ich könnte euch ein Bild für Glorfindel aus Bruchtal anbieten. --Sigismund 13:35, 29. Sep. 2007 (CEST)
Wunderbar! Ich würd' mal sagen: "Her damit." ;) --Irenaeus 14:06, 30. Sep. 2007 (CEST)
@Irenaeus: Die Genehmigung würde ich an ardapedia@herr-der-ringe-film.de schicken, ansonsten könntest Du auch Cirdan per PN direkt darauf ansprechen oder ein Support-Ticket erstellen. --swyft 18:46, 1. Okt. 2007 (CEST)
Herzlichen Dank. Dann kümmer ich mich mal darum. --Irenaeus 18:51, 1. Okt. 2007 (CEST)
Hallo, zum Bild, ich gebe ihm grad noch farbliche Kontraste, vielleicht kann ich es heute Abend hochladen. --Sigismund 10:08, 4. Okt. 2007 (CEST)
Ich bin schon gespannt. :)
Noch etwas anderes: Der Überarbeiten-Baustein war noch immer drin. Ich habe ihn aus naheliegenden Gründen jetzt endlich entfernt. Lediglich die Übersetzung des Zitats unter Problematik ist noch immer unvollständig. Es wäre schön, wenn jemand den nicht-übersetzten englischen Satz entwirren könnte, da ich dazu nicht in der Lage war. Gruß --Irenaeus 17:22, 4. Okt. 2007 (CEST)
Hallo Irenaeus! Sorry, dass mit dem Bild muss leider noch bis nächste Woche warten. Hab ab Montag wieder Schule und schreib dann direkt ne Klausur, sitze schon die ganze Zeit vor den Büchern, werde gucken ob ich vielleicht am Montag Zeit finde es fertig zu stellen und es hochzuladen. Gruß. --Sigismund 19:47, 5. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Feinschliff

Nachdem Sigismund zwei sehr gelungene Bilder eingefügt hat, möchte ich noch ein paar Umformulierungsvorschläge machen. Selbstredend müssen diese nicht umgesetzt werden, manchmal bin ich vielleicht auch zu kleinlich, manchmal liege liege ich vielleicht auch daneben. Ziel ist es ja, Irenaeus' Werk in die Exzellenzkandidatur zu bringen, ich hoffe, dass meine Vorschläge auf wohlwollendes Interesse stoßen.

[Bearbeiten] Einleitung

  • Der Name Glorfindel bezeichnet in J. R. R. Tolkiens Werk zwei noldorische Elben aus unterschiedlichen Schaffensperioden des Autors: Ich finde, "der Name bezeichnet" ist eine etwas ungeschmeidige Formulierung. Ich habe lange überlegt, ob man irgendwie ohne das Wort "Name" im Einleitungssatz auskommen kann, da der Artikel ja nicht nur den Namen, sondern durchaus die Person Glorfindel beschreiben soll, bin aber aufgrund der Zwei-Personen-Problematik nicht weit gekommen. Mein Vorschlag: Den Namen Glorfindel tragen in J. R. R. Tolkiens Werk... oder eben wie schon an anderer Stelle vorgeschlagen: Glorfindel heißen in J. R. R. Tolkiens Werk....
  • ...als Hauptmann bei der Verteidigung seiner Stadt zu Tode kommt... ist ja nicht ganz exakt. Vielleicht ...der auf der Flucht nach der erfolglosen Verteidigung seiner Stadt zu Tode kommt... oder ähnliches.

[Bearbeiten] Glorfindel aus Gondolin

  • In Mittelerde angekommen lebte er, wie Turgon, wahrscheinlich zunächst in Nevrast und zog später in dessen verborgenes Reich Gondolin. Die Partizipkonstruktion ist unschön. Wie wäre es mit: Wahrscheinlich lebte er in Mittelerde zunächst bei Turgon in Nevrast, bis er in dessen Gefolge in das verborgene Reich Gondolin zog.
  • Am Cirith Thoronath, einem entsetzlichen Pass in den Bergen, an dessen Seite ein tiefer Abgrund war, wurden die Flüchtlinge plötzlich von Orks unter der Führung eines Balrogs angegriffen. Ich kann mir den Schauplatz anhand der Beschreibung nicht so recht vorstellen, zudem finde ich "an dessen Seite ein tiefer Abgrund war" im Angesicht der behaupteten Ensetzlichkeit des Passes ein bisschen schlapp formuliert. Ich würde das hier rauslassen und erst später erwähnen: Am Cirith Thoronath, einem entsetzlichen Pass in den Bergen, wurden die Flüchtlinge plötzlich von Orks unter der Führung eines Balrogs angegriffen. (...) Voller Wut packte der Balrog Glorfindel am Haar und beide stürzten in einen nahen, tiefen Abgrund.
  • Er trieb das Unwesen weiter zurück und schlug ihm dessen Peitsche schwingenden Arm ab. Hier klingt "das Unwesen treiben" unfreiwillg komisch, da man ja auch ganz allgemein "Unwesen treiben" kann, im Zusammenhang mit dem Verb "treiben", würde ich daher bei diesem speziellen "Unwesen" auf ein Synonym zurückgreifen, zB Dämon oder Feuergeißler oder ähnliches.

[Bearbeiten] Zeitangaben

  • So wie ich das sehe, ist der ganze Artikel im Präteritum, warum nicht auch die Zeitangaben? Wäre es eine Überlegung, die Geschehnisse der großen Jahre 3018/19 im Präsens zu setzen?

[Bearbeiten] Glorfindel aus Bruchtal

  • Im Jahre 1974 des Dritten Zeitalters wurde Glorfindel mit einem Heer aus Bruchtal losgeschickt, um das nördliche Königreich im Kampf gegen Angmar zu unterstützen. Gemeinsam mit den Elben aus Lindon, einem Heer aus Gondor unter der Führung Earnurs und den verbliebenen Truppen Arnors überschritt diese Streitmacht den Lhûn, um den Hexenkönig zum Kampf zu stellen, der in Fornost seinen Sitz genommen hatte. Da frage ich mich natürlich, welches "nördliche Königreich" und sind das wirklich "Truppen Arnors"? Müsste es nicht heißen: Im Jahre 1974 des Dritten Zeitalters wurde Glorfindel mit einem Heer aus Bruchtal losgeschickt, um Arthedain, das letzte der drei anorischen Königreiche im Kampf gegen Angmar zu unterstützen. Gemeinsam mit den Elben aus Lindon, einem Heer aus Gondor unter der Führung Earnurs und den verbliebenen Truppen der Dunedáin des Nordens überschritt diese Streitmacht den Lhûn, um den Hexenkönig zum Kampf zu stellen, der in Fornost seinen Sitz genommen hatte.?
  • ...so dass westlich des Nebelgebirges kein Mensch oder Ork aus diesem Reich am Leben blieb. klingt ein bisschen konstruiert. Mein Vorschlag: ...so dass westlich des Nebelgebirges weder Mensch noch Ork unter feindlichem Befehl am Leben blieb.
  • ... An dieser Stelle fehlt meiner Meinung nach die Tatsache, dass Glorfindel die Nazgûl von der Letzen Brücke vertrieb und Aragorn ein Zeichen hinterließ. Ist das wichtig??
  • Er führte sie auf den Weg nach Bruchtal, musste jedoch Frodo alleine auf seinem Pferd Asfaloth vorausschicken, da die Nazgûl sehr nah waren. Das könnte auch ein bisschen dynamischer formuliert werden, die Nazgûl waren ja nicht einfach irgendwie "nah": Er führte sie auf den Weg nach Bruchtal, als jedoch die Nazgûl sie einzuholen drohten, musste er Frodo auf seinem Pferd Asfaloth alleine vorausschicken.
  • Nach dem Ringkrieg kam er mit vielen von Elronds Volk nach Gondor zur Vermählung Aragorns, der als Elessar zum König gekrönt worden war, mit Elronds Tochter Arwen. Der Bezug, mit wem Arwen nun vermählt wurde, ist durch den langen Einschub nicht mehr so augenscheinlich, daher würde ich das umdrehen: Nach dem Ringkrieg kam er mit vielen von Elronds Volk nach Gondor zur Vermählung von Elronds Tochter Arwen mit Aragorn, der als Elessar zum König gekrönt worden war.

[Bearbeiten] Werkgeschichte

  • Als Elb, der im Segensreich von Aman gelebt hatte, war Glorfindel eine besonders mächtige Person. Bereits während ihrer Verbannung in Mittelerde im Ersten Zeitalter waren die Noldor ein mächtiges Volk, weil sie nämlich in Aman gelebt hatten. Besonders deutlich wurde dies im Vergleich zu den Sindar, denen die Noldor, als Elben Amans, körperlich und geistig überlegen waren. Der erste und zweite Satz sind irgendwie redundant. Mein Vorschlag: Glorfindel erscheint als besonders mächtige Person, da er als Noldo zu den Lichtelben gezählt wird, also jenen Elben, die im Segensreichs Aman gelebt hatten. Besonders deutlich wurde die Macht der Noldor im Vergleich zu den Sindar, denen sie körperlich und geistig überlegen waren.

So, erst mal genug... Kraechz 23:38, 9. Okt. 2007 (CEST)

  • Ich finde alle Vorschläge gut. Bzgl. der Einleitung präferiere ich die Version Den Namen Glorfindel tragen in J. R. R. Tolkiens Werk... . Betreffend Glorfindel aus Bruchtal kann ich zu dem Vermerk über die Letzte Brücke mangels Wissen nichts sagen. Um was geht es in diesem Zusammenhang genau? --Irenaeus 21:00, 11. Okt. 2007 (CEST)
In der Aufzählung der Jahre im Anhang heißt es:
*October 9: Glorfindel leaves Rivebdell
*October 11: He drives the Riders off the Bridge of Mitheidel
*October 13: Frodo crosses the Bridge
*October 18: Glorfindel finds Frodo at dusk
Im Text findet sich im Kapitel Flight to the Ford folgendes:
They hurried along with all the speed they could make, and after a mile or two they saw the Last Bridge ahead, at the bottom of a short deep slope. They dreaded to see black figures waiting there, but they saw none. Dann latscht Aragorn allein hin und findet einen Elbenstein und blabla und dann: I will take it as a sign that we may pass the bridge.
Weiter hinten im Kapitel sagt Glorfindel:
It was my lot to take the Road, and I came to the Bridge of Mitheidel, and left a token there, nigh on seven days ago. Three of the servants of Sauron were upon the Bridge, but they withdraw and I pursued them westward. Kraechz 00:08, 16. Okt. 2007 (CEST)
  • Wenn es für die weiteren Geschehnisse von Belang ist, sollte man es reinnehmen. Ich schätze es zwar nicht als unendlich wichtig ein, doch sehe ich auch keinen Grund, diese Information auszuklammern. Ich würde hier auch dem Grundsatz folgen, dass man niemals zu viel themenbezogene Information in den Artikel einbauen kann. --Irenaeus 17:08, 17. Okt. 2007 (CEST)
Ich bin auch der Meinung, dass keine Informationen, die überliefert sind, irrelevant sind, nur dass dein Grundsatz lediglich für Nebenfiguren gelten kann, wie Glorfindel aber ja durchaus eine ist. Ebenso gehört die Information in den Artikel Letzte Brücke und eventuell in Mitheithel, nicht aber in Aragorn, da dies den dortigen Rahmen sprengen würde. Glorfindel ist aber auch nicht übergroß, so dass wir tatsächlich alles, was wir zu ihm zu sagen hätten, auch unterbringen können. Wenn es die Episode in die Aufzählung der Jahre geschafft hat, ist sie wohl in jedem Fall erwähnenswert, ungeachtet unserer Meinung, es gebe keine irrelevanten Infos. Was meinst du dazu? Kraechz 02:16, 19. Okt. 2007 (CEST) P.S. Wenn dir meine Änderungsvorschläge gefallen, dann baue ich sie ein, komme aber erst nächste Woche dazu.
Unter Mitheithel ist die Geschichte mit dem Elbenstein bereits erwähnt. Offen war auch noch, die Frage nach den Zeitformen. Kraechz 13:42, 19. Okt. 2007 (CEST)
Mir gefallen Deine Änderungsvorschläge und ich würde mich über deren Einbringung in den Artikel freuen. :)Ich komme zu dem Schluss, dass der Hinweis auf die Letzte Brücke, von der Glorfindel die Ringgeister vertrieben hat, nun in den Artikel übernommen werden soll.
Die Zeitformen sind nach wie vor unser großes Ardapedia-Sorgenkind. Grundsätzlich finde ich die Idee gut, alles im Präteritum zu halten, während man die Großen Jahre als Bezugspunkt im Präsens hält. Ich fände es nur seltsam, wenn in den Zeitangaben plötzlich die Zeitformen wechseln - von Vergangenheit auf Gegenwart. Ich weiß nicht, wie man das Problem anders lösen bzw umgehen kann, als dass man die Zeitangaben einfach im Präsens oder Präteritum hält. --Irenaeus 15:22, 19. Okt. 2007 (CEST)

Dank an Kraechz für den Feinschliff! Der Artikel Glorfindel ist wieder einmal ein schönes Beispiel für die erfolgreiche Zusammenarbeit mehrerer Ardapedia-Nutzer - viele arbeiten an einem Artikel. --Irenaeus 14:10, 24. Okt. 2007 (CEST)

Moin! Ich wäre für was ganz anderes!! Ich plädiere dafür, aus diesem Artikel zwei zu machen...zwei Artikel für jeweils einen Glorfindel...Also einmal Glorfindel (Gondolin) und einmal Glorfindel (Bruchtal) Und dann bei Eingabe von nur Glorfindel erscheint eine Begriffserklärungsseite, wo man den gewünschten Glorfindel anklickt. Eben wie bei Minas Tirith...MfG 195.37.205.21 08:30, 7. Nov. 2007 (CET) EDIT: Hat sich erledigt, habs schon im Artikel gelesen...ein Artikel ist wohl besser...195.37.205.21 08:36, 7. Nov. 2007 (CET)

Danke für die ergänzende Meinung. Aus dem einen Glorfindel-Artikel zwei zu machen haben wir bereits ausgeschlossen. Gründe hierfür können der/den vorangehenden Diskussion/en, sowie dem Artikel selbst (unter Sonstiges steht's gleich im zweiten Punkt) entnommen werden. Gruß. --Irenaeus 20:21, 9. Nov. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Kandidatur Exzellenter Artikel (erfolgreich)

Diese Kandidatur lief vom 24. Oktober bis zum 14. November und wurde angenommen.

Symbol support vote.png Pro: Vom Sorgenkind zum Exzellenzbeitrag? Eine sehr schwer enzyklopädisch zu fassende Person wurde durch Irenaues mustergültig aufbereitet. Besonders gelungen ist die stringente Auseinandersetzung mit der Problematik um die beiden Glorfindel und deren Referenzierung durch Zitate aus den eher schwer zugänglichen Werken. Auch die Quellenangaben passen. Sigismund hat zudem schöne Bilder beigesteuert, ich wüsste nicht, was noch fehlte. Das ist der erste Exzellenz-Kandidat aus der Personen-Kategorie, es wäre schön, wenn weitere folgten. Kraechz 15:22, 24. Okt. 2007 (CEST)

Symbol support vote.png Pro: Dem stimme ich sofort und bedingungslos zu. Der Artikel der Person Glorfindel gehört wohl zu den Artikeln, an denen in der letzten Zeit am meisten gearbeitet wurde. Das Ergebniss lässt sich wirklich sehen. Wie Kraechz möchte auch ich ausdrücklich den Beitrag von Irenaues zur qualitativen Verbesserung dieses "Sorgenkindes" loben. Der Artikel bewegt sich sprachlich auf einem gehobenem Niveau, überzeugt durch gute Gliederung und vor allem durch die reichhaltigen Informationen zur Werkgeschichte, die ja leider nicht jeder Artikel aufweisen kann. Auch die Bilder sind sehr gelungen und runden die ganze Sache ab. Da mir bisher keine groben inhaltlichen Fehler aufgefallen sind, habe ich nichts dagegen diesem Artikel das Etikett Exzellent aufzudrücken. Bei dieser Gelegenheit möchte ich auch noch einmal darauf hinweisen, wie wenige exzellente Artikel die Ardapedia hat. Die obrigen dürften nach meiner Erkenntnis alle durchgefallen sein. Deswegen ist es meines Erachtens nach wichtig, eine Zwischenstufe (lesenswert) zu schaffen. Es gibt viele gute Artikel, die allerdings nicht die Auflagen eines exzellenten erfüllen. Die oben genannten sind dafür ein gutes Beispiel. Wir haben fast 2700 Artikel und es kann doch nicht sein, dass sich von diesen nur zwei besonders abheben. Was diesen Artikel angeht, stimme ich im Bezug auf die Qualität dem Etikett Exzellent vollkommen zu. Kalorme 16:10, 24. Okt. 2007 (CEST)

Symbol support vote.png Pro: Aber nur unter der Bedingung, dass jemand (nicht ich, weil ich es nicht vermag) die Übersetzung des Zitats unter Problematik (s. Hauptüberschrift Werkgeschichte) komplettiert. Allgemein soll an dieser Stelle noch darauf hingewiesen sein, dass es sich bei dem vorliegenden Artikel um die Frucht der Zusamenarbeit verschiedener Ardapedia-Nutzer handelt, so dass Dank und Lob vielen gebühren. :) --Irenaeus 18:52, 24. Okt. 2007 (CEST)

  • Habe ich übersetzt. War das so schwierig oder bin ich da in eine Übersetzungsfalle getappt? Kraechz 14:35, 25. Okt. 2007 (CEST)
  • Ausgezeichnet! Jetzt ist der Artikel wirklich Exzellent! --Kalorme 15:34, 25. Okt. 2007 (CEST)

Symbol support vote.png Pro: Es wurde bereits alles gesagt, ich würde den Artikel ebenfalls, unter den genannten Bedingungen, als exzellent bezeichnen. --Sigismund 21:28, 24. Okt. 2007 (CEST)

Symbol support vote.png Pro: Der Artikel gefällt mir sehr gut, es wurde bewiesen, dass mit Teamwork so einiges entstehen kann! Lediglich der Abschnitt Etymologie erscheint mir noch etwas knapp. Es hat schon jemand angesprochen, aber nun ein Vorschlag meinerseits: Ihr könntet künftige Zusammenarbeiten an einzelnen Artikeln (wie bei Glorfindel, Beleriand oder Elben) als neue Qualitätsoffensive vorschlagen, erstens würde euer Vorhaben dann auch (mit dem Verweis auf der Hauptseite) etwas mehr publik, und zweitens würde Ardapedia:Qualitätsoffensive wieder etwas angekurbelt werden. --Sinthoras 10:24, 25. Okt. 2007 (CEST)

Dagegen habe ich nichts einzuwenden. Ich würde mich auf eine engere Zusammenarbeit mit den anderen Benutzern freuen. --Kalorme 15:34, 25. Okt. 2007 (CEST)

Symbol support vote.png Pro: Ein gelungener Artikel. Den Abschnitt „Etymologie“ habe ich vorerst entfernt, weil er mE zu kurz war; die darin enthaltene Information habe in den Einleitungssatz eingefügt. Die Überschrift „Glorfindel in anderen lexikalischen Werken“ habe ich entfernt, weil man nicht für eine einzelne Überschrift eine neue Überschriftenebene anfangen sollte („wer A sagt, muss auch B sagen“). --swyft 16:53, 28. Okt. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Spitze Ohren

Auf den Bildern ist Glorfindel immer spitzohrig, obwohl Tolkien garnichts darüber schreibt. Erst in den Filmen bekamen die Elben spitze Ohren! --217.228.87.107 18:46, 8. Mär. 2008 (CET)

Das sollte eher in der Diskussion Elben behandelt werden. --Kalorme 18:49, 8. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Etymologie

Hallo IP!

Du hattest den Hinweis auf die Bedeutung des Namens Glorindel entfernt, weil du meintest, dass Tolkien die Bedeutung nicht erwähnt. Das stimmt nicht! Wenn du einmal einen Blick in die Briefe wirfst, Brief #345 An Mrs. Meriel Thurston (es ging darum, Tiere nach Personen aus dem Herrn der Ringe zu benennen), so kannst du dort folgendes lesen:

[...] und in jedem Fall scheinen Elrond und Glorfindel hier ganz ungeeignete Figuren zu sein, denn ihre Namen, die 1) »das Sternengewölbe« und 2) »goldenes Haar« bedeuteten, wirken unangebracht.

Gruß. --Saelon 12:10, 13. Dez. 2010 (CET)

Habe einen kleinen Tippfehler in deinem Zitat korrigiert. Vielleicht ist die Bedeutung von Glorfindel trotzdem nicht so einfach: In The Peoples of Middle-earth, Kapitel XIII, Abschnitt Glorfindel bemerkt Tolkien »[the name] was intended to mean ‘Golden-tressed’« (J. R. R. Tolkien: The Peoples of Middle-earth. HarperCollins, London 2002. S. 379) in der Sprache, die später Sindarin wurde, aber 1917 noch »primitive and unorganized« (ibid.) gewesen sei. »[T]he name is now [1972] difficult to fit into Sindarin, and cannot possibly be Quenyarin.« (ibid.) Andererseits sei die Frage nach der Abstammung und Herkunft Glorfindels (Noldo oder Sinda) und die damit verbunden Schwierigkeiten »far more serious than the linguistic one« (ibid.). Da Tolkien diese ernsteren Schwierigkeiten im zitierten Essay löst, könnte man davon ausgehen, dass er auch für das sprachliche Problem eine Lösung hätte finden können. Hat er aber nicht, zumindest nicht in diesem Essay.
In diesem Kontext ist es schwierig überhaupt eine Vermutung anzustellen, ob Tolkien die Bedeutung des Namens beibehalten hätte, wenn er eine Erklärung für die Form erdacht hätte. Leider gibt es scheinbar auch keinen Hinweis, ob der Brief vor oder nach dem Essay geschrieben wurde – es ist möglich, dass beides fast zur gleichen Zeit verfasst wurde.
Letztendlich hat aber Christopher Tolkien die im Artikel angegebene Bedeutung auch im Index vom Silmarillion verwendet – grundsätzlich halte ich das für eine ausreichende Basis, wobei eine genauere Erläuterung im Laufe des Artikels sicher nicht schaden würde. Grüße, Flammifer 20:52, 13. Dez. 2010 (CET)
Das ist interessant. Tolkien schreibt, wie du es zitierst 1972 über die Schwierigkeiten mit dem Namen Glorfindel, aber der Brief an Mrs. Meriel Thurston stammt vom 30. November 1972(!). Möglich ist, dass ihm die Bedeutung des Namens bewusst war, er aber lediglich Schwierigkeiten hatte den Namen linguistisch in eine der Sprachen einzuordnen. Die Bedeutung hängt also im Grunde in der Schwebe zwischen ,goldhaarig', ,goldenes Haar' und ,goldgelockt'. Leider bin ich kein Linguist und daher hätte ein solcher Eingriff von meiner Seite in dem Artikel sicherlich fatale Folgen :-/. Es ging mir jetzt auch in erster Linie darum, dass Tolkien dem Namen Glorfindel eben doch eine Bedeutung beimaß, so kompliziert diese auch sein mag ;-). Gruß. --Saelon 21:13, 13. Dez. 2010 (CET)

[Bearbeiten] Ein Elb pro Name

Im Artikel hier wird beschrieben, dass der Glorfindel aus Gondolin, sowie der Glorfindel aus Bruchtal ein und dieselbe Person sein könnten bzw. sind. Das leuchtet mir ein und die Theorie, dass ein elbischer Name nur einmal vorhanden ist gefällt mir. Allerdings widerspricht sich diese These mit einer Passage aus dem Artikel Legolas (der aus HdR):

Im Buch der Verschollenen Geschichten wird bereits ein Legolas Grünblatt erwähnt. Bei der Flucht aus Gondolin führte er die vertriebenen Elben über die Ebene von Tumladin (Tumladen im Silmarillion). Dieser Legolas ist allerdings nicht identisch mit Thranduils Sohn.

Was bedeutet das? Es wird in dem Artikel deutlich gemacht, dass die beiden zwei verschiedene Personen sind und dies würde bedeuten, dass die Namen sehr wohl mehrfach vergeben werden können. --91.22.190.170 12:58, 9. Apr. 2011 (CEST)

Das bedeutet genau so viel: Tolkien hat während der Entwicklung seiner Werke bezüglich solcher Fragen sich immer wieder etwas anders geäussert, bzw über die Jahre die Meinung geändert. Du kannst diese jahrelange Entwicklung der Geschichte immer wieder beobachten (z.B. auch bei der Herkunft der Orks) Die 'Verschollenen Geschichten' sind Werke, die Tolkien nie selber veröffentlicht hatte und sind daher mit äusserster Vorsicht zu geniessen, da sie in dem Sinne nicht definitif sind. gruss Lindon 14:18, 9. Apr. 2011 (CEST)
Vor allem war das Buch der Verschollenen Geschichten die erste ›Inkarnation‹ seiner Mythologie, die er schrieb, als er jung war. Es folgten zahlreiche Überarbeitungen (ganz grob vier Entwicklungsstufen). Legolas aus Gondolin erwähnt Tolkien in späteren Fassungen nicht mehr, wenn ich mich nicht irre. Grüße, Flammifer 17:26, 9. Apr. 2011 (CEST)

[Bearbeiten] „Robert Foster übernimmt die Identität ...“

Unter „Sonstiges“ finde ich: „Robert Foster übernimmt die Identität Glorfindels aus Gondolin und Glorfindels aus Bruchtal und führt sie in seinem Mittelerde-Lexikon unter Ausblendung der oben genannten Problematik unter einem gemeinsamen Lemma auf.“ Das stimmt aber in dieser Form sicherlich nicht, und sollte in einem exzellenten Artikel eigentlich keinen Platz haben. Der Fehler geht vermutlich darauf zurück, dass nur die deutsche Übersetzung und nicht die Verfassungsgeschichte dieses Werkes unter Beachtung gezogen seien. Tatsächlich hat aber Helmut Pesch nicht nur den Text von Fosters Complete Guide to Middle-earth übersetzt, doch hat dann diese, die unmittelbar nach der Herausgabe des Silmarillions in 1977 abgeschlossen wurde, ergänzt um viele Lemmata und Informationen die aus Nachrichten aus Mittelerde und die Reihe The History of Middle-earth bezogen sind.

Und im Complete Guide to Middle-earth übernimmt Foster die Identität der beiden Glorfindel nun eben gar nicht, ganz im Gegenteil, die sind unter zwei eigenen Lemmata aufgeführt, und gar nichts steht da was die beiden in Verbindung bringen kann. Foster hatte auch keinen Grund zu einer möglichen Verbindung etwas zu sagen, denn die Quellen dazu, HoMe VI und XII konnte er an diesem Zeitpunkt noch gar nicht kennen. Die Identität und Aufführung unter einem gemeinsamen Lemma der zwei Glorfindel ist ganz und alleine von Helmut Pesch herbeigebracht, der bei seiner Übersetzung und Erweiterung die beiden Lemmata Fosters zu einander gezogen hat, und erweitert hat um einen Absatz über Glorfindels Wiedergeburt und die zwei möglichen Zeitspannen für seinen Zurückkehr nach Mittelerde. Merkwürdigerweise hat er dabei aber kein einziger Seitenverweis auf die Stellen in HoMe VI und XII die für diesen Absatz so wichtig sind aufgenommen.

Überigens is die Verfassungsgeschichte von Fosters Lexicon noch komplizierter, und ist der Quellenaufgabe: „Robert Foster: Das große Mittelerde-Lexikon. Übersetzt von Helmut W. Pesch. Bastei Lübbe, Bergisch Gladbach 2002. (Im Original erschienen 1971 unter dem Titel The Complete Guide to Middle-Earth.)“ dabei auch einen Fehler unterlaufen. Das in 1971 erschienene Werk hieß nähmlich nicht The Complete Guide to Middle-Earth, sondern The Guide to Middle-Earth, und beruhte nur auf dem Hernn der Ringe, dem Hobbit, den Abenteurern des Tom Bombadil, The Road Goes Ever On und einige Informationen die Freunde Fosters schriftlich oder mündlich von Tolkien selbst bekommen hatten. In dieses Buch erscheint daher nur Glorfindel aus Bruchtal als Lemma. (Der Vollständigkeit wegen: es gibt auch eine noch frühere Fassung von Fosters Guide, als Glossary erschienen im Zeitschrift Niekas in 6 Folgen von 1966–1969.)

The Complete Guide to Middle-Earth ist dann eine erst 1978 erschienene Neuausgabe, beächtlich erweitert um Lemmata und Informationen die auf dem Silmarillion, der 'Guide to Names in Jared Lobdells A Tolkien Compass, Pauline Baynes Karte von Mittelerde und Clyde Kilbys Tolkien and The Silmarillion beruhen. Da hat dann auch Glorfindel aus Gondolin sein eigenes Lemma bekommen. Und diese Ausgabe wurde dann von Pesch übersetzt und erweitert.

Ich denke, es wäre angemessen die Verhaltensweisen von Foster und Pesch gesondert in der liste unter „Sonstiges“ auf zu nehmen. Und vielleicht sollte die in drei Fassungen auf Englisch erschienene Enzyklopedie von J.E.A. Tyler (The Tolkien Companion, The New Tolkien Companion, The Complete Tolkien Companion) auch einen Platz darin bekommen. — Mithrennaith 14:19, 27. Okt. 2011 (CEST)

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