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Diskussion:Arwen

Aus Ardapedia

Ähm.. bitte etwas langsamer! Beispielsweise heisst Arwen nicht Arwen Undomiel ! Wenn schon, dann heisst sie Arwen Undómiel!!! Aber der Name Undómiel war nur eine Art Spitzname und gehört nicht zu ihrem richtigen Namen!! Sie heisst einfach nur Arwen! --Cirdan 14:11, 16. Aug 2004 (CEST)

Diskussion: ...sich zwischen einem Leben als Elbe oder als sterblicher Mensch entscheiden musste. Aus Liebe gab sie ihre Unsterblichkeit auf und wählte das Leben einer Sterblichen an der Seite von Aragorn. Somit traf sie dieselbe Entscheidung wie Lúthien, die ihre Unsterblichkeit aus Liebe zu Beren aufgegeben hatte.


Ist dieser Absatz mehrheitsfähig? Es gibt ja mehrere Threads dazu, haben die zu einem endgültigen Ergebnis geführt? Ich bin fest der Meinung, daß weder Arwen noch Lúthien ihre Unsterblichkeit durch die Heirat mit einem Menschen aufgegeben haben! --Thror 23:19, 5. Dez 2004 (CET)


Arwen hat sich meiner Meinung nach bewußt für die Sterblichkeit entschieden, weil sie die letzten Schiffe ziehen ließ. Arwen-Zitat aus den Anhängen: "ich muss führwahr das Schicksal der Menschen auf mich nehmen." Allerdings könntest Du bei Luthien Recht haben. --Cirdan 00:15, 6. Dez 2004 (CET)


  • Selbstverständlich teilen Arwen und Lúthien das gleiche Schicksal:


"Dies beides stellte er [Manwe] Lúthien zur Wahl: Für ihre Taten und ihren Schmerz sollte sie von Mandos freigegeben werden und nach Valimar gehen, um dort bis an der Welt Ende unter den Valar zu wohnen, alles Leid ihres Lebens vergessend. Dorthin konnte Beren nicht kommen. Denn den Valar war es nicht erlaubt, ihm den Tod zu verweigern, welcher Ilúvatars Gabe an die Menschen ist. Doch dies war die zweite Wahl: Daß sie nach Mittelerde zurückkehrte und Beren mit sich nähme, um dort von neuem zu wohnen, doch ohne Gewißheit des Lebens oder des Glücks. Dann müßte sie sterblich werden und einen zweiten Tod erleiden, ebenso wie Beren; und nicht lange, so würde sie die Welt für immer verlassen, und von ihrer Schönheit bliebe nur ein Gedenken im Liede.
Dies zweite Schicksal wählte sie" (Quenta Silmarillion, XIX, Von Beren und Lúthien) und lebte dann zurückgezogen mit Beren auf Tol Galen in Ossiriand. --Miaugion 01:38, 6. Dez 2004 (CET)


Also, ich bin überzeugt, beide sind aus Liebeskummer gestorben. Wie Miaugion zitiert, wurde Lúthien erst sterblich, als Beren gestorben war und sie aus Liebeskummer gestorben war. Also erst deutlich nach der Heirat. Mmmh, jetzt will ich grad ein Zitat für Arwen finde, aber stattdessen ich finde nur das hier: She was not yet weary of her days, and thus she tasted the bitterness of the mortality that she had taken upon her. Aber dennoch stirbt sie ja nicht an Altersschwäche, sondern gibt ihr Leben (wie Lúthien) auf. Fazit: Keine Ahnung was jetzt richtig ist.... --Thror 23:10, 7. Dez 2004 (CET)


  • Mmh, ich weiß jetzt nicht genau, wo das Problem liegt. Es geht doch in dem Satz des Artikels, den du oben hinterfragst, nicht um den letztendlichen Grund des Dahinscheidens, sondern um den Übergang von der Unsterblichkeit der Elben zur Sterblichkeit der Menschen. Lúthien und Arwen teilten dabei das gleiche Schicksal:


Nachdem Beren zu Mandos gegangen war, folgte ihm Lúthien wenig später. Wahrscheinlich handelte es sich um den "Liebeskummer-Tod" der Elben. Die menschliche Sterblichkeit wählte sie aber erst danach. Durch Manwe bot ihr Eru noch viele gemeinsame Jahre mit Beren an. Die Bedingung war: Sie mußte ihr Elbentum und die Möglichkeit der elbischen Wiedergeburt aufgeben und das Schicksal der Menschen annehmen, also später den menschlichen Tod erleiden, die Kreise der Welt verlassen und dann von ihrem Volk für immer geschieden sein. Dieses Schicksal, die menschliche Sterblichkeit, wählte sie nun aus Liebe zu Beren und durfte mit ihm nach Mittelerde zurückkehren. Dann lebten die beiden in Ossiriand, und über ihren Tod ist nichts weiter bekannt.


Bei Arwen ist es ähnlich: Den Kindern des Halbelben war die Jugend der Eldar nur gewährt, wenn sie in seiner Nähe blieben. Elrond hatte sich entschlossen, in den Westen zu fahren, doch Arwen blieb aus Liebe bei Aragorn und verlor somit das Privileg der elbischen Unsterblichkeit. Ihre Entscheidung für Aragorn war gleichzeitig eine Entscheidung für die menschliche Sterblichkeit. Sie sollte dann von Elrond und ihrem Volk durch "das Meer und einen Tod über das Ende der Welt hinaus" (Anhang) getrennt sein.


Der Satz im Artikel stimmt doch damit - oder mißverstehe ich dich jetzt? --Miaugion 02:25, 8. Dez 2004 (CET)


  • Ach, desto mehr man liest, desto unklarer wird alles. Nur damit du meine Ansicht verstehst:

Ich denke nicht, daß man durch die Heirat mit einem Menschen sterblich im Sinne von Verlust der Unsterblichkeit und Tod durch Altersschwäche wird. Vielmehr bekommt das Leben durch die Bindung an einen Sterblichen einen anderen Fokus, wenn der Partner gestorben ist, dann ist auch der Lebensinhalt gestorben, vom Feuer zur Asche; wie ein Baum im Winter; nur noch Erinnerung aber kein Leben.
Das ist meine Auslegung des Satzes "the choice..to go to the Havens and bear into the west the memory of our days together that shall be there evergreen but never more than memory; or else to abide the Doom of Men.
-[..] I must indeed abide the Doom of Men...the loss and the silence."

Aber der Satz im Artikel ist okay, den kann man nämlich auch verschieden auslegen. Hehe, aber noch was anderes: ist es irgendwo belegt, daß Elronds Kinder zwischen Mensch und Elb entscheiden mußten?

Noch ne Ketzer-Frage: Was ist mit Idril?

--Thror 22:05, 8. Dez 2004 (CET)Thror


  • Zitat von dir: "ist es irgendwo belegt, daß Elronds Kinder zwischen Mensch und Elb entscheiden mußten?" > Antwort: Ja, durchaus. Elrond sagt:


"'[...] But even if it were not so, and her heart turned towards you, I should still be grieved because of the doom that is laid on us. '
'What is that doom?' said Aragorn.
'That so long as I abide here, she shall live with the youth of the Eldar,' answered Elrond, 'and when I depart, she shall go with me, if she so chooses.'
'I see,' said Aragorn, 'that I have turned my eyes to a treasure no less dear than the treasure of Thingol that Beren once desired. Such is my fate.'
(The Tale of Aragorn and Arwen, Appendix)


Zitat von dir: "Ich denke nicht, daß man durch die Heirat mit einem Menschen sterblich im Sinne von Verlust der Unsterblichkeit und Tod durch Altersschwäche wird." > Antwort: Ich glaube, das wird auch nirgendwo behauptet. Es ist ja nicht so, daß Elben durch die Liebe zu Menschen 'automatisch' sterblich wurden. Das sieht man ja eben am Fall von Idril und Tuor. Bei Lúthien und Arwen führten die Begleitumstände dazu, wie ich oben schon schrieb: Erus Angebot, das Leben Berens zu verlängern, und das Schicksal der Kinder Elronds. In beiden Fällen entsprach die Entscheidung für die Liebe der Entscheidung gegen die Unsterblichkeit.


Aber du sprichst ein interessantes Problem an: Du meinst ja, man könne den Satz im Artikel unterschiedlich auslegen. Ich hab' mich nämlich auch schon gefragt, ob die Artikel i.d.R. benutzerfreundlich und unmißverständlich formuliert sind. Manche Artikel werden vielleicht nur von Kennern richtig verstanden, während Neuleser damit wenig anfangen können. Die Verständlichkeit der Ardapedia sollte mal 'von außen', von Unbeteiligten, bewertet werden, find' ich. --Miaugion 23:42, 8. Dez 2004 (CET)

Die Diskussion ist zwar 2 Jahre alt, da der hinterfragte Satz aber immer noch so steht, wollte ich in Anschluss an unsere Halbeleben-Diskussion hier nochmals nachhaken. Die Entscheidung Lúthiens steht ja nicht zur Debatte, da die Wahl der Sterblichkeit mit der der Liebe zu Beren verknüpft war. Auch der Zeitpunkt der Entscheidung ist recht klar. Arwens Entscheidung hielt ich stets für sehr metaphysisch und inkonkret: seit ihrer Liebe zu Aragorn war es gewissenmaßen eine Vorahnung, die sich dann zur Gewissheit (zukünftiger!) Sterblichkeit verdichtet, als Elrond das ensprechend thematisiert. Die tatsächliche Entscheidung, sterben zu wollen, erfolgte aber wohl erst nach Aragorns Tod. Die Entscheidung, mit ihm zu leben und nicht mit Elrond Mittelerde zu verlassen impliziert keinen (biologischen) Automatismus der Sterblichkeit, sondern eine geistige Gewissheit, dass es so kommen wird. Wäre Aragorn zB im Ringkrieg verstorben, hätte Arwen sicher noch alle Optionen gehabt. Warum soll das mit der Heirat und Abfahrt des Vaters plötzlich anders sein...? Dass Elronds Kinder nur in Elronds Nähe die Unsterblichkeit erhalten können, davon habe ich noch nie gehört. Das hieße ja auch, dass sich Elrohir und Elladan an Mittelerde gebunden hätten und sterblich würden. Ich finde, dass Arwens Entscheidung ein sehr schönes Motiv innerhalb der Saga ist, gerade weil es sich nicht mit einer sauberen Wenn-Dann-Logik erschließen lässt. Zu Idrils Schicksal: Idril war eine Elbe und damit unsterblich. Ob es Tuor nach Valinor schaffte und er dort für sich einen Sonderstatus aushandeln konnte, ist spekulativ, von allen anderen kritischen (und teilweise unklaren) Fällen (Aragorn+Arwen, Earndil+Elwing, Luthien+Beren, Dior+Nimloth) ist zumindest das Ergebnis bekannt.
Was ich konkret sagen will, ist dass ein Ausbau des Artikels wünschenswert wäre. Den Satz sehe ich durchaus kritisch: zwar ist die Entscheidung eine ähnliche (pro Liebe, contra Unsterblichkeit), die Voraussetzungen sind aber doch ganz andere. Kraechz 02:25, 13. Feb. 2007 (CET)
Nachtrag: es gibt unter den Halbelben doch außer Arwen nur noch Elros, der sich für die Sterblichkeit entschied. Gibt es in seinem Fall eine klar terminierte Entscheidung oder war sie nicht eher auch die Folge seiner gewachsenen Bindung an die (sterblichen) Numenorer. Wie korelliert seine biologische Sterblichkeit mit seiner Entscheidung König von Numenor zu werden und wie spielt da sein Vermögen, den Zeitpunkt des eigenen Todes entscheiden zu können, mit hinein?


  • Zitat von Kraechz: “Zu Idrils Schicksal: Idril war eine Elbe und damit unsterblich.“


=> Öhm, hat denn irgendwer was anderes behauptet?


Zitat von Kraechz: “Die tatsächliche Entscheidung, sterben zu wollen, erfolgte aber wohl erst nach Aragorns Tod. Die Entscheidung, mit ihm zu leben und nicht mit Elrond Mittelerde zu verlassen impliziert keinen (biologischen) Automatismus der Sterblichkeit, sondern eine geistige Gewissheit, dass es so kommen wird. Wäre Aragorn zB im Ringkrieg verstorben, hätte Arwen sicher noch alle Optionen gehabt. Warum soll das mit der Heirat und Abfahrt des Vaters plötzlich anders sein...? Dass Elronds Kinder nur in Elronds Nähe die Unsterblichkeit erhalten können, davon habe ich noch nie gehört. Das hieße ja auch, dass sich Elrohir und Elladan an Mittelerde gebunden hätten und sterblich würden.“


=> Da liegt jetzt wohl leider ein Mißverständnis vor. Ein (biologischer) Automatismus war überhaupt nicht gemeint, sondern mehr eine gesellschaftliche und familiäre Abmachung, daß Elronds Kinder sich spätestens bei Elronds Abreise für ihren Vater, ihr Volk und die Unsterblichkeit oder für Mittelerde und die Sterblichkeit entscheiden sollen. Diese Abmachung finden wir (wie oben bereits zitiert) hier: [Elrond:] I should still be grieved because of the doom that is laid on us." ‘ "What is that doom?" said Aragorn. 'That so long as I abide here, she shall live with the youth of the Eldar,' answered Elrond [...] [Aragorn:] Master Elrond, the years of your abiding run short at last, and the choice must soon be laid on your children, to part either with you or with Middle-earth." (LotR, Appendix A: The Tale of Aragorn and Arwen) So eine Abmachung ist ja auch plausibel, da sie allen Beteiligten (im Falle einer Entscheidung für die Sterblichkeit) das ordentliche Abschiednehmen ermöglicht. Sie wird hier bestätigt: “Elrond passes Over Sea. The end of his [Elrond’s] sons, Elladan and Elrohir, is not told: they delay their choice, and remain for a while.“ (Letter 153, to Peter Hastings [draft], September 1954) ‘[T]hey delay their choice‘, sie vertagen ihre Wahl, was impliziert, daß sie sich laut Abmachung eigentlich zum Zeitpunkt von Elronds Abreise hätten entscheiden sollen. (Weitere Stelle: ”At the end of the First Age the Valar gave to the Half-elven an irrevocable choice to which kindred they would belong. Elrond chose to be of Elven-kind, and became a master of wisdom. To him therefore was granted the same grace as to those of the High Elves that still lingered in Middle-earth: that when weary at last of the mortal lands they could take ship from the Grey Havens and pass into the Uttermost West; and this grace continued after the change of the world. But to the children of Elrond a choice was also appointed: to pass with him from the circles of the world; or if they remained, to become mortal and die in Middle-earth. For Elrond, therefore, all chances of the War of the Ring were fraught with sorrow. (LotR, Appendix A, Annals of the Kings and Rulers, I The Númenórean Kings, (i) Númenor; Hervorhebung von mir) Ich habe das oben nicht so klar formuliert, weil dieser Aspekt nicht zur Debatte stand. Da ging es ja darum, ob Elben durch die Heirat mit einem Menschen automatisch sterblich werden. Ich hoffe aber, daß es jetzt klarer geworden ist.


Zitat von Kraechz: “Die tatsächliche Entscheidung, sterben zu wollen, erfolgte aber wohl erst nach Aragorns Tod.“


=> Du meinst wahrscheinlich: “Die Entscheidung, sterblich zu werden, erfolgt erst nach Aragorns Tod“, und das stimmt nicht. Die Entscheidung für die Liebe entspricht der Entscheidung gegen die Unsterblichkeit. Damit hält sich Arwen an die Abmachung und an Elronds Fahrplan: ”When the Great Ring was unmade and the Three were shorn of their power, then Elrond grew weary at last and forsook Middle-earth, never to return. But Arwen became as a mortal woman, and yet it was not her lot to die until all that she had gained was lost.” (LotR, Appendix A: The Tale of Aragorn and Arwen; Hervorhebung von mir.) Das wird hier bestätigt: ”None saw her [Arwen's] last meeting with Elrond her father, for they went up into the hills and there spoke long together, and bitter was their parting that should endure beyond the ends of the world. (LotR, Many Partings; Hervorhebung von mir) "Ein Abschied bis über das Ende der Welt hinaus", da ihre Schicksale getrennt sind. Tolkien bestätigt das hier abermals: “When she weds Aragorn (whose love-story elsewhere recounted is not here central and only occasionally referred to) she 'makes the choice of Lúthien', so the grief at her parting from Elrond is specially poignant. Elrond passes Over Sea.“ (Letter 153, to Peter Hastings [draft], September 1954) Als der sterbende Aragorn Arwen rät, sie solle sich nun doch für die Unsterblichkeit entscheiden, klärt sie ihn ja sogar darüber auf, daß sie längst sterblich ist. Somit haben wir sogar eine ungefähre Vorstellung, wie Arwens “Sterblichwerden“ funktioniert: emotionale Lösung vom Alten und emotionale Neubindung haben den Wechsel des Schicksals zur Folge – ob mit oder ohne kleines Zutun Erus.


Kurzfassung: Arwen heiratet Aragorn, nimmt Abschied von ihrem Vater und ist von nun an sterblich. (Öhm, ich weiß nicht, warum viele etwas anderes annehmen, denn es steht ja alles im Buch und gehört einfach zum Bereich der Textnacherzählung.)

Miaugion 13:09, 13. Feb. 2007 (CET)

Öhm Miaugion. Idril hatte ich nur erwähnt, weil sie weiter oben in der Diskussion mal als "Ketzer-Frage" angesprochen wurde. Ich meinte zudem nicht, wie du vermutest, die Entscheidung, sterblich zu werden, erfolgt nach Aragorns Tod, sondern ich meinte, was ich schrieb, nämlich die Entscheidung, tatsächlich sterben zu wollen, erfolgte nach Aragorns Tod, denn sie hatte, ebenso wie Elros die Wahl des Zeitpunkts des eigenen Todes. Ansonsten bin ich nämlich ganz bei dir, was deine Quintessenz der "emotionalen Lösung vom Alten und der emotionalen Neubindung" anbelangt, die "den Wechsel des Schicksals zu Folge" hat. Entscheidend ist hierbei - und das wird womöglich aus meinem nachtschwangeren Text nicht deutlich - der geistige Prozess, weniger der Zeitpunkt der Heirat oder Elronds Abfahrt, die (eben nicht) mit einer biologischen Wesensveränderung verknüpft sind. Arwen wird nicht zum Menschen, sondern bleibt eine Halbelbe, die das menschliche Schicksal der Sterblichkeit teilt. Ich beziehe mich auf die gleichen Textstellen wie du, die weiteren Briefquellen, aus denen hervorgeht, dass Elronds Söhne ihre Entscheidung vertagen und die Analogie zu Lúthiens Wahl durch Arwen (beides laut deinen Angaben Letter 153) liegen mir leider nicht vor. Danke für die Klarstellung. Hier hatte ich bisher noch eine deutlichere Diskrepanz gesehen: Silmarillion: Of Beren and Lúthien, Kapitel 19: There she set her arms about Beren, and kissed him, bidding him await her beyond the Western Sea; and he looked upon her eyes ere the spirit left him. But the starlight was qunched and darkness had fallen even upon Lúthien Tinúviel. (...) For the spirit of Beren at her bidding tarried in the halls of Mandos, unwilling to leave the world, until Lúthien came to say her last farewell upon the dim shore of the Outer Sea, whence Men that die set out never to return. Hier eine sehr schöne Nebeninanderstellung von menschlichen und elbischen Sterben, so es aber nicht kam, denn es heißt weiter: But the spirit of Lúthien fell down in darkness, and at the last it fled, and her body lay like a flower that is suddenly cut off and lies for a while unwithered on the grass. Elbisches Sterben aufgrund seelischen Nicht-Weiter-Leben-Könnens eben. But Lúthien came to the halls of Mandos, where are the appointed places of the Eldalie, beyond the mansions of the West upon the confines of the world. abkürzen... before Mandos and sang ... Therefore he summoned Beren ... He [Mandos] went therefore to Manwe, Lord of the Valar, who governed the world under the hand of Ilúvatar; and Manwe sought counsel in his inmost thought, where the will of Ilúvatar was revealed. These were the coices that he gave to Lúthien. ...dann kommen die beiden Auswahlmöglichkeiten, und dann: This doom she chose, forsaking the Blessed Realm, and putting aside all claim to kinship with those that dwell there. Jetzt war das doch mehr zum Abtippen, als ich dachte, aber du kennst die Stelle ja gut genug. Lúthiens Wahl war eine klare, zeitlich und bezüglich ihrer Umstände definierte Entscheidung. Sie erfolgte unter den Augen derer, die die Wahlalternativen anboten (indirekt sogar Ilúvatar selbst) und im Beisein des geisterhaften Geliebten, über dessen Schicksal sie hier mitbestimmte. Arwens Wahl hingegen war ein seelischer Prozess "emotionale Lösung vom Alten und emotionale Neubindung haben den Wechsel des Schicksals zur Folge – ob mit oder ohne kleines Zutun Erus", wie du selbst ausführst. Sehe da nur ich einen qualitativen Unterschied? Lúthiens Entscheidung ist demnach die Mutter aller Halbelben-Entscheidungen, obwohl sie selbst ja gar keine Halbelbe war: So it was that alone of the Eldalie she has died indeed, and left the world long ago. Yet in her coice the Two Kindreds have been joined;... Insofern habe ich nun nichts mehr gegen den Satz einzuwenden, Arwen wählte Lúthiens Schicksal, da dies in Letter 153 explizit so verknüpft wird. Ich habe zu keinem Zeitpunkt Arwens Sterblichwerdung verfälscht darstellen wollen, da auch ich die mir vorliegenden Texte "nacherzählen" kann, dennoch wird eine Reflexion über mehrere Textstellen hinweg wohl noch erlaubt sein. Gruß Kraechz 16:34, 13. Feb. 2007 (CET)
Ich schätze, dass die sich ergebenden Probleme um die Thematik von "Liebe und Sterblichkeit" auf unserem naturwissenschaftlich geprägten Weltbild und der damit verbundenen Logik beruhen. Mir selbst fällt es schwer nachzuvollziehen, warum es überhaupt eine so gestaltete Wahl geben muss. Prinzipiell könnte Arwen auch so lange in Mittelerde bleiben bis Aragorn verstirbt und sich dann in den Westen aufmachen - völlig unabhängig davon, wie viel Kummer ihr dies bereiten würde. Diese Möglichkeit gibt es aber nicht, wie wir gesehen haben. Ich finde das gerade diese Situation um die Figur Arwens sehr schön zeigt, dass es sich wahrlich um einen mythischen Stoff bzw. um eine Fantasy-Geschichte handelt. Aber genug um den heißen Brei herumgeredet.
Zum Thema: Ich bin auch der Meinung, dass der Artikel einen ordentlichen Ausbau benötigt. Nicht nur, dass das Motiv des Sterblichwerdens näher erläutert werden sollte (wie hier in der Diskussion), auch rein inhaltlich ist der Abschnitt "Beschreibung" sehr knapp. Das Textmaterial lässt eher den Schluss zu, es handele sich hierbei primär um einen Artikel über die "Film-Arwen", als um einen Artikel über eine von Tolkiens literarischen Figuren. --Irenaeus 16:34, 13. Feb. 2007 (CET)

Zitat Irenaeus: "Ich schätze, dass die sich ergebenden Probleme um die Thematik von "Liebe und Sterblichkeit" auf unserem naturwissenschaftlich geprägten Weltbild und der damit verbundenen Logik beruhen. Mir selbst fällt es schwer nachzuvollziehen, warum es überhaupt eine so gestaltete Wahl geben muss. Prinzipiell könnte Arwen auch so lange in Mittelerde bleiben bis Aragorn verstirbt und sich dann in den Westen aufmachen - völlig unabhängig davon, wie viel Kummer ihr dies bereiten würde. Diese Möglichkeit gibt es aber nicht, wie wir gesehen haben. Ich finde das gerade diese Situation um die Figur Arwens sehr schön zeigt, dass es sich wahrlich um einen mythischen Stoff bzw. um eine Fantasy-Geschichte handelt." Sehr schön, das meinte ich auch weiter oben. Hier greifen keine biologischen oder gesellschaftlichen "Gesetze". Wie schon erwähnt, Im Falle von Aragorns Tod im Ringkrieg wäre die (eigentlich durch ihr Versprechen bereits gefallene) Entscheidung sicher reversibel gewesen, was wäre nach einem frühzeitigen Tod Aragorns nach zwei Jahren Ehe??? Hier bin ich (oder wir) in der angeprangerten Logik verfangen, die aber in Arwens Weltbild keine Rolle spielt. Lúthien musst da praktischer und ergebnisorientierter entscheiden. Kraechz 16:47, 13. Feb. 2007 (CET)

  • Zitat von Kraechz: “Ich meinte zudem nicht, wie du vermutest, die Entscheidung, sterblich zu werden, erfolgt nach Aragorns Tod, sondern ich meinte, was ich schrieb, nämlich die Entscheidung, tatsächlich sterben zu wollen, erfolgte nach Aragorns Tod, denn sie hatte, ebenso wie Elros die Wahl des Zeitpunkts des eigenen Todes.“


?? Wieso sollte sie, die das lange Leben gewöhnt ist, auch sagen “Ich möchte jetzt sterben“, während Aragorn noch lebt? Natürlich legt sie sich erst nach Aragorns Tod auf Cerin Amroth nieder. Stand das denn irgendwann mal in Frage? Ich meine, es geht doch hier um das Sterblichwerden, nicht um selbstgewählte Todeszeitpunkte.


Zitat von Kraechz: “Entscheidend ist hierbei - und das wird womöglich aus meinem nachtschwangeren Text nicht deutlich - der geistige Prozess, weniger der Zeitpunkt der Heirat oder Elronds Abfahrt, die (eben nicht) mit einer biologischen Wesensveränderung verknüpft sind.“


=> Bei Arwen sind Heirat und Abschied von Elrond doch sehr wohl mit der Schicksalsänderung verknüpft, weil sich aus der emotionalen Entscheidung für Aragorn und gegen Elrond doch die Entscheidung für die Sterblichkeit ergibt. Wenn wir nach emotionalen oder geistigen Prozessen suchen, sollten wir zwischen Heirat und Abschied mal anhalten und genauer hinhorchen, dann finden wir alles, was wir brauchen. Die endgültige und vor dem ganzen Volk offiziell gemachte Entscheidung für Aragorn und die Abmachung mit dem Vater, sich zeitig für oder gegen ihn zu entscheiden, sind doch die besten emotionalen, geistigen, psychischen Motivationen für so ein Durchdringen zur Entscheidung für das andere Schicksal. Ich weiß nicht, wieso ihr Probleme mit “Naturwissenschaft“ und “Logik“ heraufbeschwört. Das ist doch vollkommen logisch. Wenn ich eigentlich nicht von Beulenstein nach Hintertupfing ziehen will, während ich aber weiß, daß ich das vielleicht eines Tages muß, dann sind die neue [sehr] brünette Bekanntschaft aus Hintertupfing, die auf keinen Fall nach Beulenstein ziehen kann, und der Beulensteiner Bürgermeister, der mir die Pistole auf die Brust setzt, die besten Motivationen, mich zu einer Entscheidung durchzuringen. Meiner Ansicht nach macht ihr euch da gerade Probleme, wo keine sind.


Zitat von Kraechz: “Jetzt war das doch mehr zum Abtippen, als ich dachte, aber du kennst die Stelle ja gut genug. Lúthiens Wahl war eine klare, zeitlich und bezüglich ihrer Umstände definierte Entscheidung. Sie erfolgte unter den Augen derer, die die Wahlalternativen anboten (indirekt sogar Ilúvatar selbst) und im Beisein des geisterhaften Geliebten, über dessen Schicksal sie hier mitbestimmte. Arwens Wahl hingegen war ein seelischer Prozess "emotionale Lösung vom Alten und emotionale Neubindung haben den Wechsel des Schicksals zur Folge – ob mit oder ohne kleines Zutun Erus", wie du selbst ausführst. Sehe da nur ich einen qualitativen Unterschied?“


=> Der Unterschied besteht doch nur deswegen, weil Manwe von Lúthien verlangt: “Entscheide dich jetzt“ und von den Kindern Elronds “Entscheidet euch irgendwann im Leben, (aber am besten, bevor Elrond nach Valinor geht. Wenn Elrond nach Valinor geht, könnt ihr nicht in Mittelerde eure Unsterblichkeit ausleben. Wenn ihr Unsterblichkeit wollt, müßt ihr mit ihm gehen. So wollen wir das.)“ Und durch die Abmachung, die es im Hause Elronds gibt, wird der Unterschied verkleinert: Als der Tag von Elronds Abreise näherrückt, heißt es auch für Arwen: “Entscheide dich jetzt“. Und das macht sie ja dann auch. Eigentlich ganz einfach.


Zitat von Kraechz: “Ich habe zu keinem Zeitpunkt Arwens Sterblichwerdung verfälscht darstellen wollen, da auch ich die mir vorliegenden Texte "nacherzählen" kann, dennoch wird eine Reflexion über mehrere Textstellen hinweg wohl noch erlaubt sein.“


=> Natürlich, aber ich verstand einfach nicht, wieso mehrere Leute Probleme mit diesem harmlosen Abschnitt aus dem Artikel haben: “Aus Liebe gab sie ihre Unsterblichkeit auf und wählte das Leben einer Sterblichen an der Seite von Aragorn. Somit traf sie dieselbe Entscheidung wie Lúthien, die ihre Unsterblichkeit aus Liebe zu Beren aufgegeben hatte.“ Lúthien und Arwen geben ihre Unsterblichkeit auf – wegen der Liebe!! Genaugenommen hab‘ ich in der ganzen Ardapedia womöglich noch nie etwas Einleuchtenderes gelesen. Und wenn ich jetzt einen ratlosen Schulterzucksmiley zur Hand hätte, würde ich ihn hier reinschreiben. *hmpf*

Miaugion 03:31, 14. Feb. 2007 (CET)

Ja, das klingt alles sehr einfach und einleuchtend, wenn du es erklärst. Bitte habe aber Verständnis, wenn andere Leser hin und wieder den Text hinterfragen. Du meinst, wir würde uns Probleme mit angeblich fehlender Logik selbst hervorrufen. Das mag sein und das wurde bereits von uns erkannt und eingeräumt. Es kann aber auch sein, dass das Motiv der Sterblichwerdung uns eben fremd ist und man sich fragt, wie und wann das zustandekommt. Aus irdischer Logik heraus, muss sich irgendwann in Arwens Leben (und eben auch in ihrer Biologie) sozusagen ein "Schalter" umgelegt haben, der den Übergang von Unsterblichkeit zu Sterblichkeit markiert. Ob dieser Schalter ein bestimmtes Datum ("entscheide dich jetzt") oder ein Prozess ist, sei dahingestellt. Dies im Vergleich zur Geschichte Lúthiens nochmal aufzurollen, gerade auch weil es im Artikel so analog dargestellt wird, war mein Anliegen. Selbsverständlich wollte ich zudem nicht mutmaßen, Arwen hätte sich vor Aragorns Tod zum Sterben entschließen können oder wollen. Sein Tod ist lediglich der letzte Schritt des andauernden Prozesses, sonst hätte Arwen ja auch gut und gerne noch ein paar Jahrhunderte (zB. in Gesellschaft ihrer Brüder und ihres Großvaters) in Mittelerde verbringen können. Wenn der ganze Komplex dir aber so logisch wie sonst kaum ein tolkiensches Thema vorkommt, dann müssen ja auch logische Kausal-Fragen erlaubt sein: Warum musste sich Arwen überhaupt entscheiden? Was hätte gegen ein elbisches Leben gesprochen? Warum macht Elrond Druck durch seine "Aragorn oder Ich"-Frage und warum wartet er nicht die schlappen 100 Jahre, bis Aragorn verschieden ist. In den Büchern wird glaubhaft dargestellt, dass auch die Liebe zwischen Elrond und Arwen sehr groß war, jetzt möchte ich fast glauben, die strenge Alternative sei aus dramaturgischen Gründen notwendig gewesen, aber unter diesem Aspekt lese ich normalerweise Tolkien nicht. Diese Möglichkeit (Idrils Wahl) stand aber nie zur Debatte, obwohl das durchaus auch eine logische Alternative gewesen wäre. War es aber nicht, da diese Alternative bei Arwen nicht vorkommt - aus Liebe zu Aragorn. Ist das wirklich so logisch und jederzeit mit dem ersten Lesen aus den verschiedenen Teststellen zu erschließen? Bei Beren und Lúthien war das anders. Hätte sie sich gegen die Sterblichwerdung entschieden, dann wäre sie eben sofort den elbischen und Beren den menschlichen Tod gestorben. Ihr Abschied von Mittelerde war eigentlich schon durch, wenn man den Vergeleich mit der abgeschnittenen Blume ernstnimmt: But the spirit of Lúthien fell down in darkness, and at the last it fled, and her body lay like a flower that is suddenly cut off and lies for a while unwithered on the grass. (Silmarillion Kapitel 19) Die Wahl des sterblichen Lebens ist ja zudem auch eine Wahl zwischen elbischem Phlegma und menschlicher Lebenskraft, auch ein Aspekt, der in die Entscheidungsfindung mit einfließt, gerade wenn von der Entscheidung "aus Liebe" die Rede ist, womöglich wäre es der Elbe Arwen gar nicht möglich gewesen, Aragorn so bedingungslos zu lieben, ihre Entscheidung demnach mehr als nur Symbolkraft haben muss, sondern auch psychische Voraussetzung ist. Du brauchst die - zugegeben konstruierte Frage nicht beantworten - ich wollte nur verdeutlichen, dass es sich meiner Auffassung nach lohnen kann, dieser Thematik nachzugehen. Wenn das Thema für dich aufgrund des angegebenen Textstellen hinreichend geklärt ist, dann ist ja alles in Ordnung. Womöglich hast du aber auch Recht und ich bewege mich mittels kurviger Gedanken und geschwollener Worte in eine Sackgasse. Wie weiter oben schon geschrieben, habe ich mit dem kritisierten Satz kein Problem mehr, seitdem du den Brief erwähnt hast, in dem "the choice of Lúthien" unabhängig von den unterschiedlichen Umständen als Prototyp der von Arwen gewählten Alternative bestätigt wird. Kraechz 14:18, 14. Feb. 2007 (CET)
  • Zitat von Kraechz: “Wenn der ganze Komplex dir aber so logisch wie sonst kaum ein tolkiensches Thema vorkommt, dann müssen ja auch logische Kausal-Fragen erlaubt sein: Warum musste sich Arwen überhaupt entscheiden? Was hätte gegen ein elbisches Leben gesprochen?“


Na ja, erstens möchte sie natürlich Aragorns Schicksal teilen, weil dann für beide wenigstens die Möglichkeit besteht, sich auch nach dem Tod noch mal wiederzusehen. Zweitens: Wie ich ganz oben schon schrieb: “Den Kindern des Halbelben war die Jugend der Eldar nur gewährt, wenn sie in seiner Nähe blieben.“ Das hat nichts mit direkten biologischen Verknüpfungen zu tun. Arwen wird nicht, schwups, automatisch sterblich, sobald Elrond sich mit dem Schiff entfernt. Aber es gibt eben ein Abkommen zwischen Elrond, Elronds Kindern und Manwe, daß Elronds Kinder nach Elronds Abreise nicht beides haben können: Mittelerde und Unsterblichkeit. Wenn sie unsterblich sein wollen, müssen sie mit Elrond in den Westen reisen bzw. ihm in den Westen folgen. Wenn sie in Mittelerde bleiben wollen, müssen sie sich auch für die Sterblichkeit entscheiden.


Wie bereits zitiert: ”At the end of the First Age the Valar gave to the Half-elven an irrevocable choice to which kindred they would belong. Elrond chose to be of Elven-kind, and became a master of wisdom. To him therefore was granted the same grace as to those of the High Elves that still lingered in Middle-earth: that when weary at last of the mortal lands they could take ship from the Grey Havens and pass into the Uttermost West; and this grace continued after the change of the world. But to the children of Elrond a choice was also appointed: to pass with him from the circles of the world; or if they remained, to become mortal and die in Middle-earth. For Elrond, therefore, all chances of the War of the Ring were fraught with sorrow. (LotR, Appendix A, Annals of the Kings and Rulers, I The Númenórean Kings, (i) Númenor; Hervorhebung von mir)


Tolkien führt das, so weit ich weiß, nicht näher aus, erklärt nicht, was passieren würde, wenn Elronds Kinder in Mittelerde bleiben und sich dennoch für die Unsterblichkeit entscheiden würden. Aber es gibt jedenfalls dieses Abkommen, diese Bedingung, die in Manwes Urteilsspruch über die Kinder Elronds verwoben ist: Wenn die Kinder, falls Elrond abreist, sich für Mittelerde entscheiden, müssen sie sich auch für die Sterblichkeit entscheiden.


Da kann man jetzt natürlich weiterbohren und fragen, warum Erus/Manwes Urteilsspruch diese Bedingung enthält. Aber genauso könnte man bei Lúthien weiterbohren und fragen, warum Lúthien sterblich werden muß, wenn sie mit Beren noch ein paar Jahre zusammenleben will. Wieso kann Lúthien nicht als Unsterbliche nach Mittelerde zurückgeschickt werden? Doch wenn man so weiterbohrt, bleibt von der Story irgendwann nichts mehr übrig. Ich denke jedenfalls: Über allem schwebt Tolkiens Konzept, daß das Elbische bzw. Halbelbische allmählich in die menschliche Art und Lebenswelt eindringen soll, um diese zu adeln. Wenn man allerdings innerhalb der Story in den Entscheidungen und Bedingungen Erus immer weiterbuddelt, stößt man irgendwann auf eine leere Holzkiste. Sag‘ ich mal so.

Miaugion 15:52, 14. Feb. 2007 (CET)

Ja, wir so oft hast du mal wieder Recht. Tolkiens Universum ist eine Fiktion, es gibt nichts außer Fantasie, das die Grundpfeiler dieser Welt zusammenhält. Die Faszination, die von seinem Mythos ausgeht, liegt in der Dichte und Stimmigkeit des Details und Zusammenhänge mitbegründet. Es ist schon immer ein Anliegen der Leser, Rezipienten und Fans mehr wissen zu wollen und die Veröffentlichungen (zu Lebzeiten und posthum) geben dazu reichlich Anlass. Ob es sich immer lohnt, wie du sagts, zu buddeln, kann ich nicht immer im Vorfeld erkennen und deshalb verrenne ich mich auch immer mal wieder. Den hier diskutierten Zusammenhang möchte ich aus rechthaberischen Gründen nicht zu einer solchen Sackgasse erklärt wissen, auch wenn im Bezug zur Verbesserung des Ardapdia-Artikels nicht viel heruaskam, habe ich einige Gedanken zum Thema "Sterblichwerdung" verfolgt und formuliert, denen ich so noch nicht begegnet war. Für mich hat es sich gelohnt und ich danke für die Geduld und das Engagement an dieser Stelle. Und weil unser Skript mal wieder eine Länge erreicht hat, bei der zu jedem Abspeichern eines Beitrags ein "Manche Browser können das nicht!"-Hinweis komt, schlage ich vor, dass jemand, dem die Technik dazu vertraut ist, die Diskussion archiviert. Kraechz 11:41, 15. Feb. 2007 (CET)
  • Zitat: “Tolkiens Universum ist eine Fiktion, es gibt nichts außer Fantasie, das die Grundpfeiler dieser Welt zusammenhält.“


Genau. Die Entscheidungen der Obrigkeit (Eru, Valar etc.) zu hinterfragen, führt oft ins Nirgendwo. Ebensogut könnte man fragen: “Warum erschafft Eru die Ainur?“ oder “Warum existiert Eru?“ Darauf gibt es eigentlich nur die Antwort: Weil Tolkien einen Schöpfungsmythos schreiben wollte – doch das ist wohl nicht die Antwort, die man hören wollte.


Zur Frage, warum Elben mit Entscheidungsfreiheit sterblich sein sollen, wenn sie in Mittelerde bleiben, könnte ich gerade nur noch hinzufügen: Es ist ja von Tolkien so vorgesehen, daß die Menschen die Elben in Mittelerde, also in unserer bewohnbaren, normalen Welt, wie wir sie kennen, ablösen sollen. Spätestens, wenn die Zeitalter der Menschen anbrechen, sollen sich die Elben verkrümeln. Mittelerde (“the mortal lands“) soll das Reich der Sterblichen sein, die Unsterblichen gehören ins “Reich der verborgenen Dinge“. Das ist Tolkiens Grundplan, und dieser Grundplan wird auch als Erus Grundplan ausgewiesen. Der allen anderen Gründen übergeordnete Grund ist (aus der Perspektive der Schriftstellerwerkstatt) m.E. der komplexe Vorgang der Entmythisierung und Säkularisierung: Alles, was unserer menschlichen Lebenswelt fremd ist, muß weg, sonst könnte sich Midgard/Middle-earth nicht zu unserer Moderne weiterentwickeln und dann könnten Tolkiens “Überlieferungen“ nicht die augenzwinkernde Aussage haben: “Schaut mal, hier könnt ihr all‘ das wiederentdecken, was verlorengegangen ist.“ Aber diese Gründe sind ja ebenfalls von denen, die man hören wollte, weit entfernt.


Bzgl. des Wissens, das die posthumen Veröffentlichungen (neben dem Silmarillion) anbieten, kann ich dich beruhigen: Bis auf ein-zwei unbedeutende Kleinigkeiten (Jahreszahlen, Etymologien, Tolkiens Faszination für Zeitreisen usw.) gibt es dort nix zu erfahren, jedenfalls nichts Substantielles oder Interessantes. Alles Wichtige kann m.E. aus dem HdR und dem veröffentlichten Silmarillion erschlossen werden. Dort steht’s meistens schwarz auf weiß. (Ich persönlich interessiere mich daher seit langem eigentlich nicht mehr für den typischen Ardapedia-Arda-Stoff, sondern nur noch für die weiteren Ebenen, Symbolik, Motive, Einflüsse usw., für die spezifisch literarischen Themen eben.) Es gibt also kein, na ja, Spezialwissen, das bestimmte vermeintlich “geheimnisumwitterte“ Aspekte aufklären könnte.


Vielleicht sollten wir die inhaltlichen Diskussionen wirklich ins Forum verlagern. Ich hab‘ nämlich die ganze Zeit die Befürchtung, daß uns irgendwann ein Admin aufs Dach steigt. *durchgeknallt* (Jesses, ‘s gibt noch immer keine Smileys...)

Miaugion 13:46, 15. Feb. 2007 (CET)


[Bearbeiten] Arwens Name

Warum heißt Arwen königliche maid? Die Enudung wen heißt soviel wie Mädchen oder Frau, Vgl. Morwen.--Lyrdan 15:13, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich bin kein Experte, aber ich nehme an, dass es z.T. einfach Interpretationssache ist - wie bei allen Übersetzungen. Abgesehen davon ist "Maid" das gleiche wie "Mädchen", falls ich mir nicht irre - in diesem Falle mit besonderer Betonung des Mädchens als noch jungfräulich, wie ich gerade in der Wikipedia las. --Irenaeus 17:13, 22. Jan. 2007 (CET)

Moinsen, Arwens erster Auftritt in peter Jacksons fassung des Herrn der Ringe wir in der original fassung aslo die Tolkien´s von Glorfindel gespielt was sagt ihr zu dieser sache? Ich persönlich fnde es schade weil ich gerne Glorfindel im Film gesehen hätte. Anderer seits ist Arwen ja auch nicht schlecht. ihr wisst schon wie ich das meine!!!--Dwimor 10:03, 6. Feb. 2007 (CET)

Ich persönlich finde es schade, ich hätte gerne Glorfindel gesehen. Benutze für sowas doch bitte das Forum. MfG --Lyrdan 15:23, 13. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Zuviel Film?

Mir ist im Artikel aufgefallen, dass sich in ihm viel zu viele Infos zu Arwen im Film befinden, meiner Meinung nach sollten diese gekürzt werden, oder in den entsprechenden Filmartikel eingebracht werden. Gruß. --Sigismund 13:20, 18. Mär. 2008 (CET)


Ich finde es eigentlich nicht zu viel zum Film, schließlich kommt Arwen mehr im Film als im Buch vor. Aber ich denke, dass der 'normale' Abschnitt über Arwen ein wenig... knapp... ist. Bei Gelegenheit werde ich nochmal ein wenig überarbeiten... wenn ich den Ringkrieg noch ein wenig zurechtgebogen habe. ;) --Rolli 16:49, 10. Apr. 2008 (UTC)

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