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Diskussion:Adler

Aus Ardapedia

Inhaltsverzeichnis

[Bearbeiten] Normale vs. Riesenadler

Mich hätte interessiert, wo man "normale" Adler in Tolkiens Werken findet. Ich finde sie immer nur im Bezug auf Riesenadler und kann deshalb auch keine geeigneten Quellen setzen. Der Artikel gibt dazu noch keine Informationen. Weiß jemand mehr? --siητнσяas 10:25, 5. Jun. 2008 (UTC)

Letztlich impliziert die Bezeichnung "Großer Adler", dass es auch normale Adler geben muss. Im Hobbit steht: "Eagles are not kindly birds. Some are cowardly and cruel. But the ancient race of the northern mountain were the greatest of all birds; they were proud and strong and noble-hearted." (Hobbit, Out of the Frying-Pan into the Fire) Die "alte Rasse der nördlichen Gebirge" im Hobbit sind unverkennbar die Großen Adler. Somit könnten die unfreundlichen, feigen und grausamen Vögel, die hier allgemein beschrieben werden, als "normale" Adler gelten und du hättest deine Quelle und noch Informationen für den Artikel bzgl. des Charakters mittelerdischer Adler. Kraechz 10:46, 5. Jun. 2008 (UTC)

sehr gut! im Hobbit hab ich nicht nachgelesen ;) --siητнσяas 12:43, 5. Jun. 2008 (UTC)

[Bearbeiten] Wissenswertes

Hmm... wissenswert ist das durchaus, aber ist es relevant für die Ardapedia? Ich denke, das sollte man diskutieren. Für mich ist das eine deplatzierte Information, der HdR-Bezug über Neuseeland mehr als konstriert. Kraechz 10:48, 18. Jun. 2008 (UTC)

Hallo Kraechz, da diese Informationen von mir eingestellt worden sind hier meine Meinung: Die Ardapedia gilt grundsätzlich als Enzyklopädie über Tolkien und alles was ihn betrifft. Klar dass Informationen über ausgestorbene Riesenadler irgendwo am anderen Ende der Welt keinen Bezug zu Tolkien haben. Aber ich finde dennoch dass eine solche Information (wie auch bei Hobbits) einen Artikel über das Thema Riesenadler nur bereichert und sehe nichts schlechtes daran. Da die Ardapedia im Moment eher auf Qualität von Artikeln aus ist, finde ich eine solche Information über Riesenadler im entsprechenden Artikel nunmal gar nicht fehl am Platz. Da finde ich andere Artikel mit noch viel wenigeren Informationen über Tolkien, über die man noch eher diskutieren könnte (Südafrika, Etymologie, Mittelenglische Sprache usw.). Hoffe mein Standpunkt wurde damit deutlich. --siητнσяas 11:20, 18. Jun. 2008 (UTC)
Hallo Sinthoras. Ich verstehe dein Anliegen. In exzellenten Artikeln wäre eine externe Ansicht des Sujets ja sogar wünschenswert, allerdings lediglich, wenn sie Tolkien inspiriert hat und/oder von Tolkien inspiriert wurde. Wenn Tolkien gewissermaßen von diesen Riesenadlern in Neuseeland gewusst hätte. Die Hobbits aus Indonesien wurden zb nach Tolkiens Kreaturen benannt -> externer Bezug vorhanden. Zudem können wir gerne über die von dir genannten Artikel auch diskutieren. Mein Standpunkt ist, die Grenzen der Ardapedia so weit wie nötig und so eng wie möglich zu halten. So finde ich zB auch botanische Namen und irdische Verbreitungsgebiete in unseren Biologie-Artikeln sehr schlecht. Dafür ist die Real-Wikipedia zuständig, mit der wir weder konkurrieren können noch wollen und deren Inhalte wir auch nicht kopieren sollten. Kraechz 11:33, 18. Jun. 2008 (UTC)

[Bearbeiten] Sind die Adler Maiar?

Hallo! Ich habe gehört ,daß die grossen Adler eigentlich Maiar in Vogelgestalt gewesen sein sollen, und Wolfgang Krege schreibt in seinem Handbuch der Weisen ,daß die Flügeldrachen aus gefangenen Adlern gezüchtet wurden, stimmt das? Im Buch der verschollenen Geschichten nehmen die Manir und Suruli, Manwes Sylphen die Gestalt von Vögeln an.

[Bearbeiten] Lemma »Riesenadler« vs. »Adler«

Ich bin nicht sehr zufrieden mit dem Lemma »Riesenadler« – der Begriff ist bei Tolkien (meines Wissens) nicht belegt. Ich würde den Artikel gerne verschieben (und verbessern), und habe zwei mögliche Lemmata im Auge:

  • Adler ist die von Tolkien am häufigsten gebrauchte Bezeichnung. Den Artikel Adler halte ich nicht für relevant für die Ardapedia. Die Diskussion:Adler sollte vielleicht erhalten werden.
  • Große Adler würde deutlich machen, dass es sich nicht um normale Adler handelt, und wurde auch von Tolkien verwendet.

Ich bevorzuge »Adler«, eben weil sie meistens so genannt werden. Nur an einer einzigen (soweit mir bekannt) Stelle (im Hobbit) deutet Tolkien an, dass es auch noch andere Adler gibt. Ansonsten bezieht sich »Adler« immer eindeutig auf die Großen Adler.

Es gibt auch noch die Kategorie:Riesenadler. Die müsste dann auch verschoben werden. Oder könnte gar gelöscht werden, da sie sagenhafte 5 Artikel enthält?

What say you? Grüße, Flammifer 21:36, 26. Mai 2009 (UTC)

Am passensten ist das Lemma Adler. Das ist schließlich die Bezeichnung mit der in Tolkiens Werken die "größeren Ausgaben" der Greifvögel generell assoziiert werden. Die "kleineren Ausgaben" werden tatsächlich nur einmal im Hobbit erwähnt, diese sollten dann einfach im Artikel kurz erwähnt werden. Gruß. --Sigismund 07:23, 27. Mai 2009 (UTC)

Habe Diskussion und Artikel zusammengeführt und von Riesenadler einen Redirect gesetzt. --siητнσяas 09:22, 5. Jun. 2009 (UTC)
Jetzt müsste nur noch jemand mit den entsprechenden Rechten der Kategorie:Riesenadler einen Schubs geben, dann wären die Adler versorgt.
Grüße, Flammifer 15:50, 15. Jun. 2009 (UTC)

[Bearbeiten] Haben Adler Fear?

In der Diskussion:Fea_und_Hroa geht es darum, ob die großen Adler [[Fea und Hroa|Fear] haben oder nicht. Dies ließe Rückschluss zu auf ihre Wesensart - nämlich ob sie Maiar oder von anderen Fear beseelte Kevlar oder reine Kevlar sind. Ich kopiere die Diskussion hierher, damit sie nun an geeignetem Ort fortgeführt werden kann. --Arkron 10:30, 26. Okt. 2009 (CET)

Was die Ents und die Adler betrifft: Die Passage über deren Ursprung, die im Silmarillion veröffentlicht ist, impliziert meinem Eindruck nach sehr stark eine Wesensgleichheit von beiden. Wenn es noch andere Konzepte gab, müsste das ergänzt werden. Grüße, Flammifer 22:35, 22. Okt. 2009 (CEST)

Was Ents und Adler betrifft, bin ich mir über deren Natur nicht mehr so sicher, je länger ich darüber nachdenke. In Morgoth's Ring gibt es dazu eine Ausführung: In ersten Versionen waren die Adler Maiar. Dummerweise wird im HdR erwähnt, dass Thorondor und Konsorten Kinder von Sorontor gewesen seien. Und genau dieses Konzept Kinder der Valar und Maiar hat Tolkien längst verworfen (s. Later Quenta Kapitel 1 in Morgoth's Ring). Möglicherweise waren die Adler also nur intelligente, belebte Kreaturen. Den aktuellsten Hinweis, den ich fand, ist in Myths Transformed zu finden - dort legt er fest, dass die Adler (genau wie Huan) normale Tiere sind, denen die Valar sprechen beigebracht hatten und aufgewertet wurden, but they still had no fëar.
Etwas anders liegt der Fall bei Ents: Diese hat Yavanna geschaffen und Iluvatar mit dem geheimen Feuer gesegnet - In einer Notiz zu Letter 247 äussert sich Tolkien so: Einerseits sagen die Hochelben, dass die Valar die Ents in der Musik (der Ainulindale) nicht erwähnt hätten. Galadriel war andererseits der Meinung, dass die Ents entweder Fear seien, die sich in Bäume inkarnieren oder dass diese langsam den Bäumen ähnlich geworden seien. Ob aus dieser (also Galadriels) Meinung geschlossen werden sollte, dass Ents auch Fear haben, ist mir unklar. Jedenfalls scheinen Adler und Ents etwas unterschiedlicher Natur zu sein. --Arkron 10:59, 23. Okt. 2009 (CEST)
Bzgl. Ents/Adler: Ich beziehe mich dabei auf die Passage in Of Aulë and Yavanna im Silmarillion
[Manwe:]‘[… Eru:]“[…]the thought of Yavanna will awake […], and it will summon spirits from afar, and they will go among the kelvar and the olvar, and some will dwell therein […]”[…]’
[Manwe:]‘[…]In the mountains the Eagles shall house […]. But in the forests shall walk the Shepherds of the Trees.‘

— Tolkien

Allein auf Grundlage dieser Textstellen würde ich sagen, dass zwischen Ents und Adlern eine enge Parallelität besteht. Die einen sind die spirits, die in den celvar wohnen, die anderen die in den olvar. Dass die Angelegenheit komplexer ist, weiß ich; aber diese veröffentlichte Version würde ich erstmal als Grundlage nehmen. (Wenn zu dieser Frage noch weiterer Diskussionsbedarf besteht, würde ich aber vorschlagen, diese auf der Seite Diskussion:Adler fortzuführen, da es hier langsam voll & unübersichtlich wird.)
Grüße, Flammifer 00:56, 24. Okt. 2009 (CEST)
Wenn man alleine dieses Zitat verwendet, dann liegt der Schluss nahe, dass Ents und Adler ähnlich zu behandeln sind. Allerdings gibt es diese anderen Zitatstellen (s.o.), die eine etwas andere Perspektive eröffnen. Ich möchte noch eine andere Stelle außerhalb des Silmarillions bringen:
“When the Children awake, then the thought of Yavanna will awake also, and it will summon spiritis from afar, and they will go among the kelvar and the olvar...”

— J. R. R. Tolkien: The War of the Jewels, "Of the Ents and the Eagles", S. 340–341

Yavanna beschwor die Fear der Ents, nachdem die Kinder Iluvatars erweckt worden waren. Die Adler jedoch waren schon zuvor bei Manwe (in gleicher Notiz explizit: “before the Children awake”). Sie können also nicht unter diese Beschwörung von Geistern fallen; dies wiederum lässt die Möglichkeit offen, dass sie überhaupt keine Fear haben. Und passt somit zu der Zitatstelle in Myths Transformed, wo er explizit festlegte, dass Adler keine Fear haben. Tolkien scheint hier durchaus konsistent gewesen zu sein. --Arkron 10:30, 26. Okt. 2009 (CET)
Das Argument mit den Kindern der Valar finde ich schwierig.Ich drnke aber Tolkien hat sich einmal dazu geäussert ,daß Ainur durchaus Kinder haben können wenn sie zu Inkarnierten werden, z.B. Melian die Luthien gebar.Segesehen könnten die Adler durchaus Abkömmlinge des als Adler Inkarnierten Ainu sein.Bei Myths transformed ist ja immer die Frage inwieweit Tolkiens Überlegungen als kanonisch zu werten sind, da er diesen Prozess nicht mehr abschloss... Ich würde Myths transformed daher als "Theorien" oder "Überlegungen" werten.--91.2.46.173 17:41, 26. Okt. 2009 (CET)
Auf eine Diskussion zu kanonisch oder nicht-kanonisch möchte ich mich nicht einlassen. Natürlich muss man veröffentlichtes Material (also die abgeschickten Briefe, HdR, Hobbit) von nicht veröffentlichtem Material (Silmarillion, HoME, Notizblätter, nicht abgeschickte Briefe) qualitativ trennen. Aber die Diskussion hier betrifft nicht-veröffentlichtes Material gleichermassen und Myths Transformed ist somit ziemlich gleichwertig zum Silmarillion.
Zu Deinem Argument bzgl. Kinder. Zum einen würde ich das gerne direkt nachlesen, um den Kontext zu verstehen - hast Du eine Zitatstelle (sonst argumentieren wir im luftleeren Raum)? Zum anderen gilt es unabhängig von Ainur: Kinder benötigen ein Hroa, das in einem Hroa heranwachsen muss (deshalb müssen übrigens auch Elben bei der Wiedergeburt in aller Regel als Kinder auf die Welt kommen). Daher müssen sich Ealar inkarnieren, wenn sie gebären wollen. Egal, ob nun das Silmarillion gewichtiger oder weniger gewichtig wertet: Mit Kinder der Ainur ist nicht Luthien gemeint, daher kann man dieses Argument nicht auf die Adler ausweiten; und gerade bei den Adlern hat Tolkien die Kinder-Beziehung direkt ausgeschlossen. Zum Selber-Nachlesen: Das Konzept der Valarindi hat Tolkien in den Annalen von Aman und der Later Quenta Silmarillion (beides sind die Basis für das publizierte Silmarillion) verworfen: Morgoth's Ring S.69 §28, sowie S. 151f. §10b. --Arkron 19:53, 26. Okt. 2009 (CET)
Eine aktive Beschwörung durch Yavanna kann ich im Text nicht erkennen; ich verstehe den Vorgang eher so, wie die Schöpfung von Ea: den Gedanken der Ainur wird durch Eru Sein verliehen. Aber das nur am Rande.
Dass die Adler schon vor den Kindern Ilúvatars existierten, ist kein direktes ›Problem‹: Bäume gab es auch schon vor den Elben, aber erst später wurden sie beseelt. Ich halte es für möglich, das so zu verstehen, dass Manwe die Adler als unbeseelte Tiere in Valinor erschuf und dann nach Mittelerde entsandte, wo sie nach dem Erwachen der Elben beseelt wurden. (Oder es gab schon länger (unbeseelte, tierische) große Adler in Valinor.)
Oder könnte es nicht sogar sein, dass die erste Generation der Adler (Thorondor etc.) tatsächlich Maiar waren? (Wie Tolkien selbst in Erwägung gezogen hat.) Selbst wenn Maiar im Generellen keine beseelten Kinder bekommen können, könnten die Adler doch eine Ausnahme bilden. Rein körperlich müssten doch Maiar auch in der späteren Konzeption in der Lage gewesen sein, Kinder zu bekommen – nur, dass diese dann keinen fea hätten? (Ich weiß es nicht. Ich muss die Sache mit der Fortpflanzung der Ainur noch lesen.)
In dem Text in Myths Transformed, den du oben erwähnst, steht allerdings auch: »would Eru provide fëar for such creatures? For the Eagles etc. perhaps.« In diesem Text werden so viele unterschiedliche Gedanken geäußert – die später teilweise auch wieder verworfen wurden – dass es schwierig ist, daraus einen endgültigen Standpunkt Tolkiens abzuleiten.
Dein Zitat aus Of the Ents and the Eagles ist doch auch im Silmarillion enthalten? *kopfkratz* Der Punkt ist doch, dass in diesem Text explizit sowohl celvar wie auch olvar erwähnt werden, die beseelt werden. Dass die beseelten olvar Ents sind, scheint klar – aber was sind dann die beseelten celvar? Soll heißen, meinem Verständnis nach sagt der Text, dass es beseelte Tiere als Hüter von Yavannas Kreaturen gab. Und die Adler – die ja nicht von ungefähr ausgerechnet in diesem Kontext erwähnt werden – sind so ziemlich die einzigen bekannten Wesen, die in diese Rolle passen.
Grüße, Flammifer 23:29, 28. Okt. 2009 (CET)
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